上海拾荒者 vs 剑桥市政府
时间:2009-05-22

小区外有一对拾荒的中年夫妇,在这安营扎寨多年,早已是我们平日里“熟悉的陌生人”。每回有什么旧报纸、大纸箱、泡沫塑料,乃至旧家电要处理,我们便在进小区时在门口和他们打声招呼,然后他们就依约上门来按一定单价收取,完了自己扛下六楼去。偶尔和他们攀谈过几次,得知他们是安徽蒙城人,在老家务农收入微薄,又没有什么技能,相比起来在上海拾荒度日也不算难以忍受,甚至算是一种自我改善——至少是可接受的生活。他们在这个小区已经多年,不仅是习惯,也觉得这里人好,因为上海一些小区是拒绝拾荒者入内的。他们也早认识我了,“下次有废品卖,打我手机就好了,随叫随到”,不过我还是习惯过去找他们,反正也不远。

这种情形七年来我一直习以为常,直到前一阵看刘瑜一篇关于剑桥市政府垃圾处理的blog,才忽然觉得事情换个角度看似乎没那么简单。按刘博士的说法,英国剑桥市政府会以低廉的费用帮市民处理旧家电大型垃圾,1件收费20英镑,如果自己扔在小区里则是不允许的;她是以赞许的口吻来谈论这一亲民的公共服务职能的,虽然本意并不是说剑桥市政府在这方面比上海的拾荒者做得好——事实上她没有这么比较。但我看完后的第一反应就想到了小区门口那对拾荒的中年夫妇,因为他们无疑在做着同样的事,做得似乎还不坏,且不需要用纳税人的钱养一批政府服务人员(当然那也是就业机会),更重要的是:他们不但每次随叫随到,而且上门拉旧家电,不是我给他们钱,而是他们给我钱,比如我家用了7年的旧洗衣机前一阵100元卖给了他们(原价888元)。

和朋友聊起此事,他对刘博士不无嘲讽:“在中国都是有人上门收旧货的,到英国要自己出钱,她反而觉得方便了。”他这些年在西雅图生活,最头痛的就是旧床垫、旧家具、旧杂志怎么处理——乱扔垃圾是违法的,这事在美国由EPA管,每年收两次,过了这个村就没这个店了,并且是自己搬运过去;还得自行准备好现金,到时付费给回收单位。西雅图这里彩电送回回收厂,不但不给你钱,还要收你25美金,且一年只收那两次。这一情形听起来与上海恰好相反,因此我首先感到不解的是:为什么美国的穷人不去干收废品的事呢?这至少也是一条谋生之道,许多温州人甚至都是靠此发家的,当然还有余华小说《兄弟》里的李光头。答案是:第一,美国人住得非常散,你要有车才能穿街过巷,很可能逛了一天一件也没收到,油钱却花了不少;第二,你能卖给谁?不像中国还能卖到乡下,也注重循环利用。很多美国家庭最多搞一下yard sale,大城市才能弄个flea market,“在我们这里如果能够免费送出去,人家愿意来搬走,就不错了”。

澳大利亚的情况也差不多。那边旧货一年两三次cleaning day,平时堆在院子里(反正每家院子都很大),到日子了大家把东西搬到外面空地上,谁需要的可以任意拣,也挺多人去拣的,互通有无。然后到了约定时间,政府出面派车统一收掉,回收垃圾的基本费用是每年718澳元。旧物超过一定体积(约两个双门冰箱那么大)就要另外付费,不过这种情形并不多。如果是平时想处理掉大件废品,就得去问市政府租垃圾箱来装,付钱运掉。不过也可以选择在报纸上登广告(免费)卖旧货,或自己送旧货店,或自己在家门口竖个garage sale,都可卖钱。在美国旧杂志等也可以卖,但基本上卖不了什么钱,差不多等于白送。

另一恰可与废品处理并论的是“阿姨制度”。我以前也从来不觉得国内帮忙做家务的钟点工阿姨是一项“制度”,直到听朋友说起,她的日本老板就赞许“中国的阿姨是非常好的制度”,帮许多人从日常琐事中解脱出来——他这么感慨的主因是他女儿在日本国内工作之余还要带两个孩子,女婿不干家务。在日本没有“阿姨”,请不起人做家务——说不定付给她的薪水比你自己还高,请菲佣又有语言问题,且日本的房子本来就小,也难再住一个菲佣;最后,日本的长辈也一般也不帮已婚子女带孩子的。因此在上海的很多日本太太都不想回国,而日本国内结婚的工作女性也越来越少,以至于“少子化”成了一项国家需要认真研究因应对策的头痛问题。

被她这一说,似乎“阿姨”顿时也变成了“具有中国特色的”一项社会主义优越性的体现了。认真想想,似乎国外倒也的确没有这么方便。很多英国中产家庭里常是南美人和东欧人在做类似的工作,比如她在伦敦留学时的房东,帮忙做家务、带孩子的是一位拿学生签证来英国的巴西人,其回报则是白住,加班另算钱。很多英国中产家庭里都有,主要是东欧和南美人,但这其实却是违法的——如果要合法化,必须支付最低工资、保险、要有工作签证,而这些常常是中产家庭也承受不了的。

美国也一样,它的CPI不包括雇佣人的费用,因为那不是一般人负担得起的,而在上海请个钟点工再正常不过了。澳大利亚福利好,一般生孩子后女性就不工作了,所以也不大需要请“阿姨”,完全丢给保姆是很少的,包吃包住的保姆则极罕见。有为邻居带孩子的则付基本人工费(10-15澳元/小时),但这里baby-sitting都是得持证上岗的,尤其如果不是熟人,是要看child care certification的,一般都是family owned company,电话联系也颇方便。

这不是在做社会学的跨国比较研究(虽然这倒是个蛮有趣的话题),我感到有趣的只是:当某些习以为常的事务换个角度或理论框架去看的时候,它忽然变得陌生化起来。大部分时间里,我们对自己所处的社会基本上都处于一种“创造性麻木”的状态,就像我们虽然人人都在说母语并在某种程度上丰富和发展它,但却没有几个人说得清楚母语的语法。鱼对海洋的理解和了解,与海洋学家对海洋的理解和了解,那是截然不同的,前者无法将海洋予以客体化和对象化,因为它自己就是海洋的一部分,它最多是一种“参与式观察”——当然,这倒也是许多现代学者提倡的角度。

按功能主义的观点,抽象的社会现象或具体的物质文化,都是构成整个社会秩序的一部分,即具有一定功能,而其中的每一个又都与其他现象互相关联和发生作用。就此而言,上海的拾荒者与剑桥的市政府在某一部分的社会公共服务功能上是一致的,而且比较下来看,前者做得没什么不好,虽然后者看起来更加现代化。假如上海有一天将所有拾荒者全部赶出上海,用类似剑桥市政府的公共服务机构取而代之,至少我心里不免有些嘀咕。经济学家文贯中曾回忆小时在上海武康大楼居住,1949年前后大楼底下散布着许多难民的棚户,当时大楼居民对之怨声载道,这些棚户被一一清理后街道是干净了,但大楼住户却也没那么方便吃到新鲜的豆浆、大饼油条了,本来仅一街之隔的贫民区能源源不断地提供各种服务:买菜、保姆、早点。

当然我不是说为了这些服务的便利,有必要保留城市贫民;我的意思只是:按1945-49年内战时一些观察家的洞见,“原始的东西,只要用得上,就比现代但用不上的东西要好”,需要补充的是——有时它也比“现代但用得上的东西要好”,因为其成本要低得多。上海的拾荒者既然能起到一定的社会功能,那么在一个比它更高效的机制能取代它之前,也不必将之赶尽杀绝;同样,“阿姨制度”也自有其便利之处,英美澳的一套同样移植过来,成本高昂且费时甚久,最终也未必就让国人觉得比“阿姨制度”更好。一个国家内源自发产生的社会机制,往往能运作得最好,而且最不费力,学别人则要累得多——这其中的差别正如你学母语和外语所耗费的精力必然不成正比。英国人实现现代化的进程是内源自发的,也比较顺利,而中国、土耳其这样的国家现代化进程却都经历了一个漫长的“泪谷”阶段,道理是一样的。

邓小平有句极端实用主义的名言,如今已世人皆知:“不管黑猫白猫,抓到老鼠就是好猫。”一个社会里各基本机制是否运转正常,当然是判断其有效与否的重要依据,但在许多时候不同机制并不是在同样条件下竞争的,就像中国并没有剑桥市政府一样的机构来和拾荒者竞争表现哪个更能服务好居民;而人们也常常并不知道某只猫是好猫——大概拾荒者被赶走后,我们才会发现其实没了他们还是挺不方便的。我没有国外生活经验,也没有深入调查,更没兴趣判断中国的拾荒者和阿姨就比国外的同类制度好或坏,只是从这一滴水中发觉:要改变某些社会功能需要更谨慎的考虑,并且尊重不同社会条件下特殊性,因为在这个事实上已经西方化的世界里,中国原本就是一个巨大的、无法忽视的例外。

特此致谢以下三位,文中好几段几乎是直接从与他们的对话中抄过来的:
hanjun提供日本(东京)、英国(伦敦)的相关信息
mas提供美国(芝加哥、西雅图)的相关信息
rosa提供澳大利亚(西澳大利亚州Bunbery)的相关信息,她对自己所提供信息异常负责任的态度令人感动


  发表于  2009-05-22 22:08  引用Trackback(0) | 编辑 

评论

外国没有保姆,我认为是没有足够的贫困人口,你的文章是站在中产阶级的角度上的,可以问问拾荒的或者来做保姆的,如果政府能补贴或者能找到更好的工作,他们肯定会为之欢呼的
弓雨儿 ()   发表于   2011-01-13 23:00:04

之所以会出现拾荒者和阿姨,我的愚见是因为中国是一个第一第二第三世界的混合体。而且这个混合体是经过制度维持的。普遍讲,上海北京等发达城市基本就是第一世界,广大农村是第三世界。第二世界大家可以自己掂量。具体到个人,有人从第三世界奋斗到了第二世界第一世界,也有人虽然在第一世界的地方生活,但其生活水准是第三世界的。
美国的情况是基本只有第二第一世界。哪怕你是从第三世界来的,政府也强制规定、帮助你至少要有第二世界的生活。为什么规定最低工资,为什么规定不许打黑工,都是为这个目的。
美国也有阿姨,只是这个阿姨比较昂贵,因为你的付出要保证这个不会掉到第三世界去。
当然,法律之外又是另一回事。
处于第一世界的人当然赞同这个制度安排。反过来,如果我们的拾荒者和阿姨们知道另一种制度安排,他们必然会拥护那种安排。
 回复 西城赌徒 说:
也许吧。不过美国也正是因为民主党当年推动向缺乏还贷能力的低收入阶层放贷,才导致了今日的次贷危机。而且并不是美国法律强制规定不许打黑工,黑工就不存在了,相反,只是让打黑工变得更隐蔽和危险。
另外也要看国情的,如果在中国或印度这样操作,那么成本之大难以承受,最终的结果大概不是大家一起富,而是像毛时代一样,大家一样穷。
(2009-06-03 17:27:24)
西城赌徒 ()   发表于   2009-06-03 17:09:39

其实很简单,物质基础决定上层建筑,在没有相当的物质基础上,讨论什么制度的优越与否都是没有对比性的。
嘉样年华 (http://xujia2088.blogbus.com/)   发表于   2009-05-30 16:38:46

一个国家内源自发产生的社会机制,往往能运作得最好,而且最不费力,学别人则要累得多。

——————按照你的说法历史就不会发生了,奴隶主永远认为专制最好。
dsb ()   发表于   2009-05-30 10:16:43

这里有一个误解,其实美国是有拾荒者的。每条街每周有一个早晨政府来清垃圾,前一天大家把垃圾桶推到沿街的地方,有时候你就能看到一些拾荒者翻检垃圾。像易拉罐,塑料瓶子之类,如果你个人拿到超市等回收点也是可以换钱的。但一般人没时间环保也看不上小钱。这些人就做。
听我们一位研究ethnicity的老师讲,这些人的收入比我们这些拿可怜奖学金的孩子要高。
 回复 minerva 说:
嗯,这样捡瓶子的国内自然也有,但多半不是专职收废品的,也没人会上门回收瓶子罐子。“破烂王”是个收入高度不稳定的行业(国内有社会学调查),收入少不少可能倒还在其次。
(2009-05-28 14:02:48)
minerva ()   发表于   2009-05-27 22:46:28

一个日本女性,上班之余还要带两个孩子做家务,老公和父母都不帮忙,又雇不起阿姨,难道这样的制度就很好吗

理论上说日本女性是不应该上班的,专职太太
但经济永远比人的意愿强……
` ()   发表于   2009-05-27 00:19:14

吵吵多好。主席说,牢骚太盛防肠断,有牢骚不发才断肠呢
gone ()   发表于   2009-05-27 00:05:57

你这里真是什么鸡毛蒜皮的事情都能吵得起来啊!
东京成田机场IP留念。
mujun ()   发表于   2009-05-26 16:53:22

就像农民工或出国留学生在饱尝辛苦的同时,也在自我改善,血汗工厂是爬出贫困陷阱的阶梯。

的确,那我所说的,的确太片面了吧。

维舟实在上班吗?上BLOG不怕老板骂?哈哈
lsmyer ()   发表于   2009-05-26 14:52:05

问题是,哪怕从小妾的角度也实在得不出收费回收比免费回收好这个结论啊。炫耀新主人家里金碧辉煌锦衣玉食倒也罢了,连狗秀金撒马的鞭子抽在身上都觉得舒服,这只能归结为某些同学的恶趣味了。
dabenxiong ()   发表于   2009-05-26 13:52:15

基本上,作为一个外国人是很少会和city发生关系,很多服务Alien也享受不到。经常发生关系的政府部门都是联邦和州级的。比如IRS(报税),USCIS (移民,像假释犯一样要报告行踪),以及DMV(注册车辆)和DOL(更新驾照),除了renew车牌以外其他的在网上都搞不定的。

事实上因为历史原因很多既得利益集团怕被网上服务抢了生意,美国的很多网上服务是很落后的。对我影响最大的是所有的股市信息都是延时的,这在中国简直是难以想象的事情。
 回复 dabenxiong 说:
不知道刘同学在垃圾处理之外,和剑桥市政府还有什么来往没。当然这在上海也差不多,我在生活中也不大感受到市政府的存在,除了小区偶尔对某些市政设施的修建表达抗议不满之外——干得好大家是不会上街欢呼的,只有什么施工扰民之类大家才想到市政府。
(2009-05-26 14:30:45)
dabenxiong ()   发表于   2009-05-26 13:15:10

1:我在文中及前面的答复里,都说了我本文是因刘瑜文而生感触,却并不是直接与她争论的,因为我们事实上谈的是两件事。

2:我理解你的意思,来我这里看这篇文章的人,我想不会有人觉得拾荒者下贱的;我们只是强调的重点不同

同理,我的留言一开始就不是针对维舟的文章来争论的,我们也只是强调的重点不同,呵呵。相反我非常认可其中很多观点,这个无须赘言。


其实我的所有感想是直接来源于这句话:
“直到听朋友说起,她的日本老板就赞许“中国的阿姨是非常好的制度”,帮许多人从日常琐事中解脱出来”

我当时就有点不爽了:“拾荒者的存在为大家提供了很大的方便,但是为什么是他不是你呢?”

他可知道:“很多到城市里做保姆的农村妇女,实际上是抛下了自己的孩子在家里。”?

这种一部分人的无奈和牺牲换来另一部分人的舒适和“赞许”,这种制度哪里好了?

所以我才说,别说什么制度的好坏……

我的所有感想仅仅针对这句话……
 回复 lsmyer 说:
这个我在前面解释过,上海的“阿姨”大部分倒并不是抛下孩子的农村妇女,而是上海中年妇女,事实上许多上海家庭如果有选择,都愿意雇后者而非前者。
我理解你的正义感和道德感,但如果只是将之视为“无奈与牺牲”,就掩盖了更为复杂多线的声音。就像农民工或出国留学生在饱尝辛苦的同时,也在自我改善,血汗工厂是爬出贫困陷阱的阶梯。至于那个日本人说阿姨制度“非常好”,我的理解他是与日本比较后这么说的。你也设想一下,一个日本女性,上班之余还要带两个孩子做家务,老公和父母都不帮忙,又雇不起阿姨,难道这样的制度就很好吗?
(2009-05-26 14:25:44)
lsmyer ()   发表于   2009-05-26 13:14:33

要不是家里有两位住家阿姨,两个孩子的老妈的我就不能出来工作拉!家里每逢换季,总能整出大人小孩的不少旧东西送给他们,所以我看每次我一说要整理东西,他们就很高兴,有些自己用不了的东西,就赠送给他们的亲戚,好像也挺受欢迎的。看了主席的话,明白其实我是占了他们的双重便宜拉!
 回复 立秋 说:
那可不是,所以要庆幸自己当年没投胎在日本。现在有阿姨、老人帮着带孩子,不少上海女性都嫌累,要像日本这样,估计她们都不生孩子了。
(2009-05-26 14:10:35)
立秋 ()   发表于   2009-05-26 10:48:48

居然赶上了实时,非常荣幸。

是的,我是觉得不能比。富人吃豆浆油条还是吃一万元一桌的全套continental,他是有选择的,穷人除了吃豆浆油条外只能做梦。象这位刘渝老师,她要是在剑桥是访问学者,她就像是有钱人家的客人,她要是移了民,就像嫁进豪门里的小妾。她现在空降到了一个有钱的环境里,当年人家发家奋斗的时候(当伦敦、纽约也是满大街拾荒者的时候),她是缺席的。现在她回头对我们这些穷亲戚说,你看人家如何如何,好像人家吃一万块钱早餐好像是某种道德优势(人家收钱回收也是迫不得已,因为成本在那,提供相关服务业师起码的),而我们吃豆浆油条是某种带缺陷的选择(上海政府要是收费回收,无论服务如何一流,大百姓放得过它吗?)这种议论本来就是幸运做富人家妾(或清客)的女人的小鸡肚肠的指指点点。
 回复 Leo 说:
well,也不必这么说刘瑜,她原意只是想用剑桥的服务型政府来批评国内地方政府好大喜功、好吃懒做罢了。只不过她在国外生活久了,有的批评似乎隔靴搔痒。
我只是觉得有必要时刻记住:弱者的选择永远都是有限的。当穷人饿死时,晋惠帝曾诧异地问出一个著名的问题:“何不食肉糜?”——我一直觉得,问这话不是因为他是白痴,而是他作为一个根本没有饥饿和匮乏经验的人,确实难以理解穷人的处境和选择,而这个错误我们每个人都可能有机会犯。
(2009-05-26 10:40:23)
Leo ()   发表于   2009-05-26 10:15:45

牛杂碎同学不会是受到我的误导吧......汗

不过我不认为国内政府门户网站很差啊,我试着光顾了几个,信息服务类也是很全的,只是可能需要把网页往下拉一下。不知道牛同学光顾的是哪个城市的门户?
当然,如果在网页上半截就能得到服务是更好,可是谁叫我们的政府喜欢把宣传政治当家常呢 :P
pandapan ()   发表于   2009-05-26 09:35:28

我觉得所有的回贴中只有Ismyer的第一个贴点到了实质。从英国到澳大利亚到美国,无不是高度发达的工业国,我们这样在第三世界国家里还算穷的(当然不是最穷)国家那么起劲地和别人比,时不时有点自作多情?

地广人稀也并不是这些国家没有回收业的原因。虽然人家人口少,但大多数是城市人口,本来应该相对聚居。造成现在散居的原因是汽车化和便宜的油价。

中国之所以有那么发达的回收业,和我们落后的经济是紧密相关的。我们要进口昂贵的矿产,所以废旧金属一定要利用(我们旧金属回收利用率是世界第一),我们要进口木材,所以旧报纸一定要利用(我们的废纸回收率也是第一)。在西方国家,第三世界的资源来得太容易了,所以回收根本没有价值,收回来也是填埋或焚烧。少数不得不回收的东西(比如电子产品中含有重金属和有害元素),才出口到第三世界加以分解。

关于牛杂碎那么羡慕的人家的政府网站,那更是风马牛不相及的事情。在我国,政府很多功能都是由居委会、派出所担当的。居委会一家家上门来,叫家长带儿童去免疫,给居民发粮油、食品补贴,给下岗工人发低保,给孤寡老人送衣送药。这也是由我国人工成本决定的。我们国家的政府网站,通常只搞搞贴贴宣传文章,搞搞留言之类的,因为这样成本是很低地。西方发达国家的政府网站往往都是企业级的网络,那哪是我们国家现阶段有钱普遍推广的。
 回复 Leo 说:
我同意你的大部分观点,不过中国与英美澳不在一个level上是不是就意味着不能做比较研究?英美澳加彼此状况大同小异,那还比较个头?我恰恰觉得差异大才能看出各自运作模式的特别之处。
当然我明白你的本意是“穷人没法和富人比,你的生活能和Bill Gates比吗?”但我的意思是:“正因为和Bill Gates的反差大,才显示这一事实:即我吃豆浆油条和他吃1万美元的早餐,对各自的身体机能起到了类似的作用,那在我发财之前,吃吃豆浆油条也没啥不好。”
(2009-05-26 09:40:30)
Leo ()   发表于   2009-05-26 09:25:22

我不知道你们读刘瑜那篇博文的主要观感是什么. 我得到的是:她用一个例子(收旧品)描写剑桥政府网站的实际效用,而至博文最后“现在我又多了一个理论:观察一个地方的政治,首先观察它的政府网站。”这才是她想说的“让政治变得家常”。

在看维舟博客的朋友,请问你们光顾所在地方政府的网站吗?这些网站提供什么信息或服务给民众了呢?顺便提一句,在中国,以政府网站为核心的各类信息化项目花了多少财政预算啊。

我读了刘瑜的那篇文章是深有同感的,我时而要上加拿大当地政府的网站,一个很朴实的站点,却为本地居民和商业提供基本的资料和服务,如垃圾和旧物回收、物业(缴费)、公园及社区中心、交通等等。这些,都不仅是政策宣布,相应服务类项都是可以操作的,例如我在上面注册游泳课、注册营业执照、缴费等等。

从这样的网站,你可以理得清政府职能,我相信这也是普通百姓所需要的。我们不需要一个红而无当的政治网站。我想这才是刘瑜重点想说的。
 回复 牛杂碎 说:
我在文中及前面的答复里,都说了我本文是因刘瑜文而生感触,却并不是直接与她争论的,因为我们事实上谈的是两件事。我相信英国和加拿大当地政府的网站的确会比中国地方政府的强,但正如刘瑜那篇不是说剑桥市政府比上海拾荒者强,我这篇的用意也不在说中国政府网站比加拿大的强。
(2009-05-26 09:16:04)
牛杂碎 ()   发表于   2009-05-26 05:53:37

我对他们是同情么?我自己都没觉得呢……
一个事实是,很多到城市里做保姆的农村妇女,实际上是抛下了自己的孩子在家里。
拾荒者什么的,我并不觉得他们是下贱什么。
我是觉得,拾荒者的存在为大家提供了很大的方便,但是为什么是他不是你呢?
我说希望大家都让政府来拖,就是希望不是有人出于无奈来从事这工作。
我只是在说我理想中的状况。
至于无论当下的社会还是他们自己都需要这份工作,这点我从来都不反对。
 回复 lsmyer 说:
我理解你的意思,来我这里看这篇文章的人,我想不会有人觉得拾荒者下贱的;我们只是强调的重点不同。另外,每个人从事某一工作,一定程度上只怕都是有些无奈的。正如有句名言所说的,经济学是研究人们如何作出选择,而社会学则解释人们为什么别无选择。
(2009-05-26 09:11:42)
lsmyer ()   发表于   2009-05-25 23:20:49

之前一直发不了评论,郁闷死了。什么也不说了,支持一下
gone ()   发表于   2009-05-25 17:42:12

其实不光留学生,有些老外也自己理发。曾经有个德国学生来我们这里学习,告诉我她也自己理发,让我大吃一惊。
不过想想也是,小时候我们家也备过理发推子,凭什么老外就不能和我们想到一块呢。
花大熊 ()   发表于   2009-05-25 16:11:59

汗,请问美国理发一般多少钱?自己剃头的难度也太大了,照着镜子也很难剃到后脑勺啊,还需要剃头的工具。当然您发型剪坏了倒是让国内的GF更放心了……
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有专门的自助理发器,设定好要理的头发长度,就可以自己剃头了。
小车 (http://chariot.blogoutdoor.com)   发表于   2009-05-25 15:38:00

春节回家,问多年不见的小学同学:你大哥在干啥?
答:混黑社会……主营废品回收。没再细问。
royksopp ()   发表于   2009-05-25 14:32:44

回维舟:
正常情况下自不应有人“处心积虑”去消灭小商贩,只是国内的官僚垄断不受控制,野蛮中确实带着些丧心病狂。

中国的物流工人也是有类似属性的底层职业,他们走街串巷,一个人往往要兼职给几家公司送货。民营物流公司价格只有官营ems的几分之一,绝大部分利润还要被交通和能源垄断巨头压榨,直接导致了物流行业繁荣发展,物流工人收入却不断下降的诡异现象。

而那些辛勤的送货员,也只有在一身汗臭被人鄙视中,继续为经济发展作贡献。
Veniversum ()   发表于   2009-05-25 13:40:05

插个无关紧要的嘴,看<腐败与政府>一书提到在美国一些地区垃圾清理回收行业因为需要技术程度低,进入市场障碍少,所以意大利黑手党往往插手这些行业.当时看到这段,我立马想起美国电视剧<黑道家族>,那个整天说自己是从事垃圾清理工作的黑帮老大.
 回复 TT 说:
《这个杀手不太冷》里的Leo也都自称是“清洁工”的,不知是隐喻还是历史根源造成的。垃圾处理行业在意大利南部是黑手党的传统产业,前两年那不勒斯垃圾成灾就有黑帮背景。当然中国早年也不例外,清朝时北京的水夫(卖水的)、晚清民国时黄金荣垄断粪便处理行业,都是,当然,或许还有传说中的丐帮……
(2009-05-25 12:08:12)
TT ()   发表于   2009-05-25 10:22:01

说道这个话题我要插一句,事实上在英国的垃圾回收工作都是由政府外包的私人企业予以完成,属于利润型行业---从某个角度上来说与纳税人的taxation已经剥离。由于垃圾回收成本可持续控制,增加竞争也对市民有好处,所以是最为彻底的公共服务私企化行为。不知国内是如何实现这一功能---应该基本上还是由国家事业单位承担。如果有多个私企把所有拾荒人员组织起来,企业化运作,同时政府职能部门只是负责让市民了解如何让他们予以服务以及监督质量,这就跟剑桥市政府的职能完全一样了。英国公共服务的理念也是从当年的大政府到后期的小政府转变,带动了多个公共服务的整体理念改革,这个固然确实是管理理念上比较先进,但也是基于本国国情,况且他们也是费了20多年的劲才有所成效;刘逾将之完全政治理念化,有所偏颇。
 回复 nessieheart 说:
谢谢补充,你也为中国企业家指明了一条创业新思路:)
国内垃圾处理和旧货回收似乎还是分开的,前者有环卫工人,我们小区也有人专门清理,拾荒者通常是收取一些还有较明显利用价值、循环利用也不需要复杂分拣处理技术的废旧物品。后者将来恐怕也会像英国一样逐渐转化,只是现阶段拾荒者不失为低成本又高效的社会机制。
(2009-05-25 09:21:56)
nessieheart ()   发表于   2009-05-25 04:15:04

我当年初到义乌小商品市场,也颇感于自由市场的蓬勃生机,如同初夏的草地,一脚踩下去厚实绵密。

但深入其间后,才发现这自生自发的市场是多么脆弱,小商人们完全受制于上游垄断产业,能源、交通、金融、零售,任一环节的大佬稍一倾轧,看似繁盛的市场立刻土崩瓦解。

城市中的拾荒者与阿姨们,也可算是权力巨石的缝隙中顽强开出的一朵野花吧。
 回复 Veniversum 说:
这也是产业链不可避免的吧?各行业的小商人都在一定程度上受制于上游垄断产业,只是这个繁盛的市场土崩瓦解并不符合大多数人的利益,所以一般也不会有人处心积虑地想干这事。
(2009-05-25 09:24:45)
Veniversum ()   发表于   2009-05-24 22:43:17

我检讨,是我先入为主.......当时先看了大家评论里就剑桥政府和拾荒的讨论才去追的刘老师文章,她原文确实不是讲这件事。加上我最近不太喜欢她的文章......就主观了。忍不住跟着大家的有感而发胡乱有感而发一番,热爱市井生活啊
pandapan ()   发表于   2009-05-24 11:32:18

职业不偷不抢谈不上其他,即使偷抢,看起对象自己觉真得尊严和畅快也无所谓。


职业与生活,还是看你基本的吃饭睡觉,如果坦坦荡荡,踏实无碍就是好职业。

中国特色就就在于残次不齐,最先进和落后的,高尚的鄙俗的,西方的封建的,道教佛教孔子,基督等等都融合在一起,一批现象和人的存在都有其社会需要,自然产生,政府要做的就是合理的引导和管理,给予。

虹莘路这有个马路菜场,形成自然是当初菜场设计不合理,9点以前都可以在马路边设摊卖青菜鱼等等, 但是一到九点,所以摊位收拾干干净净,也有相应清洁工人清洁,路上真是不留一片菜叶,收很低摊位费有大约固定的位置。

古方路也有马路上一大排的马路摊贩,买日用摆件袜子等等,4点以后开张,都有固定位子。

这些位置产生的给居民的方便,做生意的经济来源,以及摊位管理费可以养活和支撑更多的城市管理者,提供市民更好的生活质量,都是好事。

合理疏导管理才是正确的方式。

理发,我一年多了也是有我老婆亲自推的,平头,呵呵省钱方便
 回复 无法 说:
Amy同学没收你理发钱吗,哈哈
如果这样引申开来说,个体户、华亭路/襄阳路的摊位何尝又不是如此?都是自发地从缝隙中生长出来,结果因为满足了社会需要而得到蓬勃发展。我一个朋友特别喜欢这类自行生长的市井,所谓乱中有序,其中自有无限生机——他觉得像铜川路海鲜市场看起来乱糟糟的,但如果拆了重新耗巨资盖一个新的市场,把现有商户弄进去,一定没那个味道了,至少他是不想去了。
(2009-05-23 22:41:35)
无法 ()   发表于   2009-05-23 20:00:51

国内的拾荒者,不仅替代了剑桥市政府垃圾处理的那部分功能,应该也替代了环境单位垃圾处理的一部分技术功能。虽然大型废物需要特别交代,但是英国是最近十几年才开始重视生活垃圾的分类回收,而且大部分地区并没有强制规定。相比之下,国内的生活垃圾分类回收虽然技术、制度的投入都不高,但效率应该一点不低于环保强国,是拾荒者的功劳啊。我回家时能看到的拾荒者,是连垃圾箱里装垃圾的花花绿绿的垃圾袋都会收集起来,因为可以卖钱。这项工作比较负面的当然也很多,比如工作对于健康的危害,虽然生活垃圾相比于电子垃圾、矿渣还好很多;拾荒业的政治;还有不断被驱逐。想起来,好像也有某些城市政府试着把拾荒者收编为正规回收收购队伍,但是不知道效果具体如何。

记得负责我们居民楼的是一位老大爷,本来他儿子在城里打工,结果早早去世,媳妇跑掉,留下孙子,老两口也留了下来。居委会很照顾,把我们楼这片儿的卫生清洁工作交给老人家,可以有一定收入。小孙子现在也在辖区的小学上学了。打扫卫生之外,拾荒也是收入的重要一部分,我们也会把废品和旧物拿给老人。
lsmyer对拾荒者的同情,我想起来自己的例子,老大爷的小孙子要上学时,我爸让我找一些我以前的文具、本子给小朋友,我打算买一个新书包送给他。我妈很生气,跟我说,“你有的就给人家,没有的不要再买,不要滥施同情,人家会承受不了的。”这也给我很大的教育,千万别把自己放到救世主位置上。事实上这位老大爷,还有我所接触过的很多阿姨,都是很有尊严、也很满意自己目前生活的人。

其实我不太赞同刘瑜那篇文章的原因,也是认为技术上先进、制度上先进的东西就一定普适的先进正确,国情不同啊,就像热带雨林和草原生态系统就大不同。

dabenxiong怀念的小发廊,在荷兰城市里倒不少,尤其在土耳其、摩洛哥等少数族裔多的区。男子剪发5欧左右。
 回复 pandapan 说:
拾荒就社会功能而言与其他职业没有高下之分。乌鲁木齐一位七旬老人吴玉兰拾荒9年还清为丈夫治病借的债务,她是活得极有尊严的,我在CCTV10看过关于她的纪录片,很感动,可说是中国传统诚信道德观的很高体现。
刘瑜那篇也不是为了说剑桥市政府做得比拾荒者好,我是由她所说而生感触,并非直接针对她的论点。只是私见以为她要论述“让政治变得家常”,本可另找个更好的例子。
(2009-05-23 19:11:59)
pandapan ()   发表于   2009-05-23 18:34:32

我想起一个老笑话,“基辛格博士表示美国人愿意用100个受过完整良好训练的律师交换1个中国的居委会大娘,相信这将对政府为降低离婚率而作的努力大有帮助”。

但是看看现在的中国,居委会大娘已经是个渐渐被遗忘的名词了,而中国人的离婚率也在节节攀升(当然导致离婚率升高的原因有很多)。我想说的是,居委会大娘、阿姨和城市拾荒者,他们虽然拥有各种各样的优越性,但却注定都会消失。十年之前我们还很习见居委会大娘在街头巷尾四处出没,十年之后我们可能已经找不到一个随叫随到的拾荒者。但是,十年之后英国人仍旧可以付钱叫政府来收旧货。“制度”的优越在于他是持久的,而非他是高效的。虽然我们现在可以一边享受方便一边嘲笑英国人的愚蠢,但我们也得多为以后想想。
 回复 子宇 说:
居委会还是在起作用的,mujun同学写了不少,将来我觉得也还会继续存在,这是基层组织。拾荒者大概会消失,但十年似乎太快了吧?当然社会还会慢慢演进出一套事物来填补拾荒者消失所留下的功能缺位。
(2009-05-23 19:04:40)
子宇 ()   发表于   2009-05-23 16:24:43

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