怪力乱神:传统中国人的想象世界(下,点评及问答)
时间:2010-05-07

[维舟按:点评和问答部分许多要点很有水平,不过很多时候越出了本次演讲所谈的范围。我原先演讲的重点其实并非民俗学,田兆元教授做了不少补充,予我颇多启发,但在我们立场并非完全一致,例如:我不赞成把风水和民俗学判定为“科学”——也不是说他们“不科学”,我是根本不赞成用“科学”作为判定它们的尺度。]

主持人:谢谢维舟精彩的讲演!我和维舟一个相同的观点,不管是看跨越时空或者跨地域事情,我们都不能简单地凭自己的逻辑来理解这件事件。下面我们欢迎华东师大的田教授来进行点评。

田兆元:首先我非常感动,星期天能够有这么多的朋友在这里,而且大家都听得非常认真,维舟讲得非常精彩,大家对知识的渴求也很令人感动。我觉得以后应当把课堂的资源引入到广大的观众朋友中来。维舟在这边其实也是帮我所在学科——民俗学做了一个宣传。今天讨论的题目在我们的课程中,可能需要一个学期来讲授。时代发生了非常大的变化,如果放在上个世纪的六七十年代,讲这样的话题肯定是要被批斗的。但现在我们能在这里讨论鬼神、禁忌、风水这样的话题已经不用遮遮掩掩。

不过社会的境界还没有完全的提高。比如清明节,在过去肯定是一个迷信,甚至三年前报纸上仍然一到清明祭祀时就说:封建迷信又复燃了。我们祭祀先人的权利都被剥夺了,从古代到现代,这一直是中国人的一项基本权利。如今清明终于被确定为国家的法定假日,但同时社会上对一些民俗行为仍没有清醒的认识,一些民政局官员认为清明节用饭来祭祀祖先很不文明,用花才文明,这完全是在亵渎民众的情感。从五四以来,我们的思想被蒙蔽了,老百姓被认为是愚昧的,需要导师用新思想来进行启蒙。当时的知识分子认为自己是高高在上来教化百姓的,因此有人感到“彷徨”,要“呐喊”,要“打倒孔家店”,自己来启蒙民众,普遍存在一种领袖感。百年下来,我们的文化千疮百孔,现在才开始重建。五四的传统有值得肯定的地方,但负面影响也很大,有人认为是文革的前奏曲,严重破坏了传统文化。维舟今天在这里反思鬼神、宗教、风水、禁忌等问题,非常重要,也非常有价值、有趣味。

民间的思想变革也要跟得上上层的改变。改革开放本身不是民间发动的,很多人一开始甚至是反对的。当时上海搞第一块的广告牌,挂在南京路,很多工人阶级就去游行示威,认为是帝国主义又回来了。现在国家要恢复文化遗产,又有老百姓认为是封建迷信。这个时代我们整体的趋向是倡导先进文化,而先进文化,是一种富有魅力的文化,是能够带来快乐和愉悦的文化。民俗和传统文化遗产就是这样一些东西。知识分子还是和民间文化打成一片。

当今的文化应当与过去的文化传统接轨,我们要将它继承和发展起来,而不是简单地把它视为糟粕。比如清明节,就是放给人们从事民俗活动、给亲人扫墓祭祀的,而不止是旅游。之前为了让祭祀相关的民俗合法化,获得非物质文化遗产保护,民俗学家们动了很多脑筋,最核心的就是信仰问题。过去认为除佛教、基督教等大教之外,其他都是封建迷信。我们当时申报,首先报妈祖信仰——因为要是否定妈祖信仰,那就是破坏民族团结。通过这样巧妙周旋以获得文化权利,最终黄帝、炎帝、成吉思汗的祭奠都批下来了。第一轮庙会不开放,到后来第二批庙会也开放了,理由是可以促进经济。关键就是利用政治和经济方面的考虑。

我们现在要尊重鬼神。中国传统上一直有冥婚的习俗,“生的伟大、死的光荣”的刘胡兰,她死后家乡人也把同时牺牲的另一人跟她合葬,举行了一个冥婚仪式。这是在当地风俗下人们对她英灵的关怀,但几年前重修刘胡兰纪念馆,就把另一个烈士挪掉了,把她跟合葬了几十年的人拆开,这是多么残忍的一件事啊!

再比如上海的城隍庙。上海有三位城隍:汉代的霍光、元代的秦裕伯、还有晚清的陈化成。陈化成由英雄变为城隍,受到很多人敬仰,大家都烧香的。但后来搞纪念馆,把他孤零零地移到吴淞,因为他战死在那里,结果除了接受爱国主义教育的青少年以外没有人去看了。我一次在市里讲这个问题,遭到市委宣传部一人很严厉的呵斥。我在很多文章中都批评这件事,这其实是把很多有影响的英雄祭祀都弄掉了。你想想,如果把雷锋放在庙里,那会是什么结果?英雄应该成为我们崇拜和祭祀的对象,这样才能进入我们的血脉。

再说到风水。上海就是一个风水城市,南北高架下的龙柱就是著名的例子,还有环球大厦——原本上面是一个圆孔,被人说像太阳旗,整个大厦像把战刀插在了上海的心脏上,引起轩然大波,才改成现在的方孔,没有圆孔好看,但我们心理上就不能接受圆孔。风水是一门科学,现在南京大学开风水课遭到批评,我以后要开,就叫堪舆科学,就是很好的东西了。

传统上誓言也非常重视与神灵共守,不守誓言要遭报应,因此人们不敢随便背誓,说话要算数。像蒋介石对陈洁如发誓决不变心,如果变心就丢掉江山;徐志摩也曾发誓说:要有什么问题以后就飞机失事摔死。所以话不能乱说,信守诺言也能使人际之间更有信任感。文化传统也要靠我们要一起来呵护。

主持人:再次感谢田老师。下面是自由问答时间——或者我们先回答豆瓣上一位不能来沪的外地朋友的问题?他的问题概括有三条,先是这个:在中国人的想象里,盘古开天辟地是创始的大神,可是盘古最早也只是出现在三国时期,这对于神话来说是不是晚了点。在山海经里烛龙似乎有着创世大神的样貌,可也不能确定他创造了世界。中国的创始神话到底是什么?

维舟:这个问题非常复杂。因为中国神话系统受到史学的严重侵蚀,所以比较零碎和不完整。所谓“礼失求诸野”,讨论中国创世神话的途径之一是去看一些南方少数民族的创世神话,他们的比较完整。有本书叫《神话与诗的“演述”》,就对此进行了较系统的整理,可以和汉族传统创世神话相互补充印证。盘古在汉字典籍确实出现较晚,但在西南少数民族那里也是受到尊崇的始祖神。创世神话常有很多种不同模型,像我们把天地开创之初想象成一个宇宙蛋,盘古居住在其间,这本身就是一种非常典型的创世模式,不妨将这些与其他地方的进行对照,了解其相同和不同点。

田兆元:对中国的创世神话,我们有一个看法,认为不够丰富,出现得比较晚。但这个看法忽略了一个问题:我们过去有一个“至高无上”的观念,在周代叫“天”(昊天上帝),在商代叫“上帝”(中国的概念),它创造了世界的一切是没有疑问的,只是后来的研究没说清楚,导致了很多误会。因此,在三国之前,就有很多描述开天辟地的材料。

主持人:他的第二个问题关于古人的宇宙观:天圆地方是我国古人对于世界的认知,但我感觉古人常将时间与空间混淆为一个概念,这个从上古神话、还有祭祀时的《青阳》、《朱明》、《西暤》、《玄冥》等中可以看出:东方与春季结合,由木主持……诸如此类。古人是否将空间与时间完全混合,认为是一个概念?如果不是,先秦时期的古人的宇宙观到底是怎样?

维舟:上古时人们确实有一种倾向,就是把所有时空元素整合进一个系统里。这个我没有特别的心得,不过有一些书可以参见。李零对先秦时人们的空间规划,还有冯时从上古天文学入手研究时间观念,都值得一看。关于先秦时的宇宙观,王小盾的《中国早期思想与符号研究》中通过探讨四神的起源,也有深入的分析,青龙、白虎、朱雀、玄武这四神中包含五种动物,到后来成为中国思想重要的象征性符号,对揭示上古的宇宙观很有帮助,虽然其中有些观点我不完全赞成。

田兆元:这里说的是“时空叠合”,比如东方和春天合在一起,南方和夏天在一起……这是中国特有的自然气候条件得出的宇宙观念,不像西方分析性的观点,将时空完全分开,我们是统一的,整个人生以五行为核心,将时空、各种物质神话熔为一炉的思维模式。

主持人:第三个问题:中国为什么没有把用黄帝、炎帝这些上古神话人物,转换为真正的宗教神祇系统?我想应该有比道教更加古远的、中国土生土长的大面积的原始宗教吧?

维舟:为什么炎帝、黄帝没有转换为一个真正的宗教神祇系统,这可能是现代人从后往前看的误解,这就像我们不必一直纠缠问:为什么中国古代社会没有自发转换成资本主义社会。杨庆堃在《中国社会中的宗教》一书中把宗教分成两种:一种是基督教等制度性宗教,有成文的经典、完整的神学理论、组织良好的系统;但另外也有大量的“弥散性宗教”,没有严格的组织、教义和神学体系。上古时中国人中的各族都有自己不同的祖先神,后来结合成大一统帝国时,就成了一锅粥。而中国政治制度和理性文化又都非常早熟,重视历史而排斥玄想,中国文化观念中又强烈关注现世。因此,神话系统没有系统整合就被侵蚀了,也就没有真正转化为制度性宗教。后来的道教,其实是受佛教影响而形成的,其内部非常松散,各派之间歧异很大。总体来说,中国的神话宗教和西方的大不相同,我们也不一定要用西方制度性宗教的观念来看待中国的神话宗教。

田兆元:我很认可中国的宗教形态。大家不要认为只有制度性的宗教才是宗教,中国很多民间宗教,哪怕你在家里祭灶神,也是一种信仰。不要把信仰绝对化,不是一定要去礼拜、唱诗、磕头,只要你有这样的念头,你就是有信仰的人。我们现在最大的问题恰恰是民间宗教遭到制度性宗教的沉重打击。现在佛教、道教、基督教都要把民间信仰打成迷信,现在攻击民间信仰最厉害的,很多其实是来自宗教界,认为“我是宗教,它是迷信”。我对这个非常不满。现在上海丰富的民间文化正遭到这些教派的摧残打击。比如上海的曹王信仰,嘉定曹王庙(有人说是曹参,也有人说是曹植)是一个独特的信仰,应该属于道教系统,但由于佛教势力比较大,就把那个地方占了。佛教做得还好,在非常宏大的庙边上还供了一个曹王殿,但这个曹王叫什么都搞不清楚,也没有人管他叫什么。上海到处是这样的小神,是一个神怪世界,文化非常多元,如今正遭到各种教派的打击,这是一个很大的问题。另外看彭浦,是因祭祀彭越得名的,汉代项羽原籍就在苏州一带,上海人说的海神可能就是项羽,当年西楚霸王很厉害,汉代建立后要如何压制霸王呢?他们就在这附近建了一排曾经打败过霸王的将领的神像,像彭越,还有陈王、萧王村、纪王镇,现在这些都逐渐被淡忘甚至消失了。这些本来就是宗教,我们应该保护这样小的信仰。

听众一:中国历来是泛神论,那么多人想象出来的鬼神太多了,如果每一个这样小的都算宗教,那么像迦南人打着自己信仰的旗帜,为了自己的利益设想出一个神,去做非人性的东西,又算是什么呢?这是信仰还是迷信,我想大家都可以区分。此外,不是所有您刚才说的民间信仰都可以称为信仰或对人类有益的,很多时候是我们按自己的利益创造出了的神明,不知道您怎么看?

田兆元:你说的这个问题也是很重要的。我对民间宗教比较关注,民间宗教如果有什么危害,它的辐射面也是很小的,地域性的,是可控的。而跨地域的宗教如果出现问题,从社会管理的角度来看就是很大的问题。信仰的第一个问题是要遵守法律,有的信仰要伤害别人,比如佤族要割人头来祭祀,这种与现代法律抵触的、对人造成伤害的东西,我觉得是辨别信仰正邪的第一条基本标准。另外,它应该是明朗的、可监督的,最怕的是那种“老虎屁股摸不得”的信仰。我对于信仰的态度,是它要有益于社会民生、有益于自己的精神愉悦和精神健康,而不能给大家带来焦虑恐惧甚至社会动乱。最后,宗教得是可管理的,这一条我是站在政府的立场上,但更要保护那些合法遵守法律的信仰。

听众二:您刚才也提到了基督信仰,北京大学出版社有一本书叫做《基督宗教对世界文明的影响》,除了基督信仰以外,所有的信仰都是人通过自己的智慧去寻找神,唯有基督信仰是神来找人,用这种直接的方式。可能这整个体系是不一样的,不知道您对此有什么研究?

维舟:这是一个很大的陷阱,我不想回答这个问题(笑)。基督教神学艰深复杂,又很容易引起争论。很多人对基督教的人与神的关系有不同的看法,在此我也没什么特别见解;今天只是谈论传统社会中国人的想象世界,不同的信仰大家各自尊重就好。

听众二:我认为基督信仰可以很宽泛很宽容的去看待它,现在欧洲也有关于这个问题的复兴。比如哈利波特的魔法巫术,原本也只是民间信仰,现在以一种娱乐化的方式尊重它、理解它,这也是文化的复兴。也许以后我们对待传统信仰也能这样,不一定非要把它当做至高无上的神去敬拜。还有,我觉得今天的题目是“怪力乱神:传统中国人的想象世界”,其实像刚才田老师说的“神怪世界”的表达也许更好一些。我觉得维舟先生今天讲得不是非常有重点,您讲到的中国与外国怪力乱神世界的区别并不是很深刻。

我个人理解有两点:一是中国的神是道德引申出来的神,而外国是由神引申出来道德。孔子的学生子贡有一次问他:“您认为人死后有没有鬼?”孔子说:“如果我说有鬼,那就怕那些孝顺的子孙大办祭祀而荒废了人世间的事;如果说没有,又怕那些不孝的子孙不去祭祀祖先。”他是从道德角度去阐述这个问题的。第二,在香港的鬼片里,一些小人物碰到鬼,自己是没有办法解决的,一定会有一个大师级的人物来帮助他,也就是说在中国,普通人无法直接面对鬼神。而西方信仰则不同,常人遇见吸血鬼,拿出一个十字架就可以对抗这种怪力乱神了。中国传统中的一些符号是比较抽象的,比如鬼画符,普通人无法理解;但是西方非常简单只有两划(画十字),因此很容易理解接受,被引入到现代社会。还有刚才讲到的三个问题,创世的问题,原来是有很多创世的神,但中国对创世的神不重视,因为中国的神是道德性的,以道德居于上位。虽然有盘古开天地,但是谁也不知道盘古跟玉皇大帝是什么关系。但日本就不一样,天照大神创造后,逐渐就传到天皇身上,和现实是有关系的。最后,炎黄虽然是我们祖先,而不是道德性的,所以也不是很重要的。

主持人:说得简单一点,其实你想问中西方有什么区别,并强调中国神是道德性的。

维舟:我觉得很多问题你已经自己回答了。(众哄堂大笑)至于今天的标题,因为我还谈到谣言心理和异域想象,所以我之前考虑再三,还是用了现在这个涵盖较宽泛的题目。至于说能否对抗鬼神是因为符号的抽象或简单,这倒未必,说这影响到它们是否能流传,我也不太赞成,但不想跟你争辩。

听众三:您好,我是维舟博客的忠实读者,今天是来追星的。我看您博客很久,发现现在的博文很多都是一些沉重的思考,比较怀念早先像《老虎的爱情》那样单纯的童话,不知是否还有机会读到?

维舟:谢谢。童话我空下来还会再写的。

听众四:我是里斯本,先问维舟一个问题,你今天谈到的许多问题都是关于鬼的,我个人认为现代人胆子特别大,鬼已经不怕了,其中一个体现就是我们现在过年的方式非常简单,跟以前相比,现在人们过年聚在一起的愿望、过年时间的长度、以及其中一些庆祝活动都有所变化,很多城市禁止燃烧鞭炮。但我从小就听说“年”是一种很可怕的兽,而放鞭炮有吓鬼的作用,以后都不让放鞭炮了是不是意味着这人们越来越胆大,更加无所畏惧?按照之前维舟谈鬼的一些想法,利用民俗给人们一些启示,让人们有一些畏惧之心,是不是对人们更有益?

我还想问田教授一个问题,我昨天刚刚从扬州回来,考察当地的一些历史文化情况。我感觉对一些有历史文化的老城市来说,它留下来的都是像园林这样,固化的、物质方面的东西。但非物质方面和物质方面配合得不大好,扬州这样一个美好的城市,肯定有很多民俗方面的因素,由于现代人的生活方式变了,这些东西就没有很好地流传下来。我想请问田兆元,您关于物质与非物质遗产的这样的一种结合有什么样的建议。

维舟:我先回答你的第一个问题。其实现在已经不仅仅是一个鬼神的问题,现代人对整个世界的看法已经去神圣化了。我前面已说到,我们看到星星、天空、树木、山水时已没有感觉,觉得那只是一个无生命的客体;我们跟它们没有有机联系,它们也不会对我们的生活命运造成什么影响。因此我们和宇宙的纽带已经散开。这与传统社会大不一样。极多的民俗神话资料都证明,那时人们与整个世界存在一种有机联系,像北亚地区的虾夷人或鄂伦春人,对自然界敬畏而节制,尤其是对待熊这样的神兽。他们只有在确实必要时才会杀一头熊,杀完嘴里还会念念有词,说“这不是我干的,是俄国人干的,不要报复我,你的灵魂在路上要走好”之类的。在一个鬼神没有容身之所的世俗世界里,我们对整个自然界都缺乏感情和敬畏了,因此也造成对自然资源的无节制开采,而不畏惧任何报复。现在有人提倡我们要敬畏自然和生命,但总的来说现代人仍把自己视为自然界的主宰,而非其中一员,不是连为一体的。像环保这个理念就是人类把自己置于一个超然的保护者的地位——然而古代人怎么会认为自己有资格、有能力保护自然呢?他只不过是自然渺小的一员而已。

田兆元:谢谢你提出这个问题。一个城市如果丧失了了非物质文化遗产,也就丧失了它的魅力,失去了发展的基础。扬州为什么会出现这样的问题?我们可以比较扬州和苏州。非物质文化遗产在苏州举行过几个国际化的论坛,比如说昆曲和古琴,古琴就是苏州虞山派提出来保护的。而且,我的看法是:我们的非物质文化遗产的损失与物质文化的破坏是存在关联的。我去调查过上海的一些民间传说,这其实是构成上海城市精神的。哪一个人物那一段故事可以代表上海的城市精神呢?古代有徐光启、春申君、黄道婆,但20世纪我们挑不出一个具有代表性的人物,一个具有精神价值的东西。

闵行曾有很大的寺庙,里面供奉着几个神都是有故事的,但后来庙毁了神像砸了,只有一些人还去烧烧香,但问起供奉的是谁,则谁都不知道。有个老头觉得空拜不行,就去请了一张阿弥陀佛像挂在那,结果原来的传说因为这张照片就被改写了,好心办了坏事。但真正办坏事的不是这个老头,而是房地产商,他把庙拆掉建了房子,在这一带传了几百年的文化记忆就消失了。所以现在我非常希望建筑能够有文化内涵附着在上面,建筑要带着城市的记忆或文化的创造传下去以及留下来,而不仅仅是一个简单的居所或公共场所。

保护物质重要,保护那些掌握非物质文化遗产的人和记忆也非常重要。上海的非物质文化传承人是有绝技的,但上海现在不需要通过文化遗产来赚钱,所以这些做文化遗产的人就像乞丐,与外地那些做文化遗产而受到尊敬的人大不一样。像嘉定竹刻、徐行草编做得很好,通过市场来发展自己,但政府认为这个产值太低,不如引进几个大企业,卖掉一双草鞋能挣多少钱?这个行业于是就衰败了。所以制度上应该找找问题。物质上也应当凝聚这些文化和记忆,包括城市雕塑。我们现在这些城市雕塑乱搞的,外滩的雕塑都看不出有什么文化内涵,建筑还没有附着文化的经典。

听众五:我今天来听这个讲座是有点失望的。我想问一下二位老师是不是以一种科学观、无神论的角度来研究民俗学的?

田兆元:我想说一下我的两点想法:第一,对于民间的这些信仰要尊敬,甚至带着一种敬仰来研究;第二,还是要讲究科学,因为我们的民俗学本身也是一种科学。我来举个例子,就是我们讲鬼神有没有的问题。我一个学生天天在寝室睡觉的时候做噩梦;原先很漂亮的女孩子,长期失眠下来变得面黄肌瘦。为什么呢?她说她睡觉的时候总梦见有男的在掐她。这就是个问题。有人说,她住的地方以前是个坟场,为什么有坟场就会有问题?我私下和同学们交流过,就是说人的生命和个体,是可以被完全复制的,但那没有用,只是一块肉,没有生命;人的生命包括另外一种东西,我把它简称为“生命元素”吧。这个“生命元素”,也是一种物质,可能是“微物质”。说到这,有的人马上明白了,就会问:你说的这个“微物质”是不是鬼啊?我说那不是鬼,是“微物质”,我们可能自己感知不了,但有别的东西能感知到,比如说狗,因为它的眼睛比我们好。另外就是照相。有一种事件在国外摄影学研究过程中经常被发现,就是照相时有时会发现照片上多出一个人来。因为相机镜头的视角,比我们厉害很多,它能把很多我们看不到的东西捕捉到。我是从唯物的角度来研究的。另外大家可能会有这样的经历,就是说如果你们有亲人过世的时候,会在这期间经常梦到一些怪诞的事情。这也是我们目前解释不了的现象。对于这些“解释不了”的现象,我们不要完全否定它,还是要留待更有才华的人来解释它。

维舟:我的观点可能和田老师的不太一样。我本人不信鬼神,也从来见佛不拜。个人觉得用“科学”或“不科学”这样的二分法来看待问题,可能会误导人。李零曾解释他为什么要研究中国古代数术、巫术等所谓“糟粕”,他说,李约瑟《中国古代科学技术史》里很多所谓的“科技”,其实多半来自法术、巫术之流;他用了一个“五花肉”的比喻,认为在这里巫术观念和科学思想是纠结在一起,无法截然分开的。如果把这些都视为“伪科学”的糟粕,那么就相当于在倒洗澡水时把孩子也一起倒掉了。但我也不是说要把它完全接受下来,明天你也要去信风水——那是每个人的自由。我只是希望更好地用一种具有同情心的视角去更好地去理解它,而不是急于用科学观和无神论去审判传统鬼神观。

听众五:我刚才听下来,感觉在中国,民俗文化是被当作一种传统的“艺术品”,被保护起来观赏的。但据我所知,在日本,他们的民俗学,比如妖怪学,是作为很正经的分支进入学校教育的。在明治维新初期,井上圆了有写过《妖怪学》,他从科学的角度上来解释这些妖怪问题,中国的蔡元培先生又把这本书翻译到中国。到后来像柳田国男,他就是去考察各种民间传说。我觉得日本那里研究民俗学,和我们中国不一样。他们有一种“亲”的感觉。这种“亲”打个比方来说,就像是让一个基督徒来研究神学,而国内的研究就像让一个非基督徒来研究神学。我今天来听两位老师来说民俗学,没有感觉到一种“亲”的东西在。我想知道国内目前研究民俗学是不是还站在外部来看,把民俗学当作一种物来研究;我们能不能也站到民俗学观念里面去,能从一种更深刻的、独特的角度去研究它?

[维舟按:这位女生其实提出了一个非常关键的好问题,当时未能及时应对,现略作申论。这实际上也是人类学和阐释学中永远在争吵的经典问题,即一个观察者怎样才能毫无差错地“翻译”出被观察对象的思想,并尽力克服双方之间的距离。为此马林诺夫斯基提出理解者对被理解的客体应持有“文化持有者的内部眼界”、吉尔兹提出只能通过别人在构筑世界和阐释现实时所用的概念和符号去理解他们、伽达默尔则提出“视界融合”(参见《地方性知识:阐释人类学论文集》、《写文化》等)——这一些其实在演讲中我已反复强调。但这并不是说,只有成为神学家,才能研究宗教(她的提问无疑预设了一个立场:即只有“站在里面”,才能有更深刻和独特的洞见);宗教学家和神学家不同,但同样能有深刻的、甚至更深刻的观察——有时从外部观察反倒是个更有利的观察角度。这一点值得重视,但不宜强调过甚,如果你研究的是鱼,那你难道要变成鱼才能理解它们的行为吗?]

主持人:其实我觉得维舟刚才已经回答你的问题了,这其实是个人选择的不同。我现在只能给大家最后三个问题的时间。这位是我最早看到的。

听众六:维舟前辈您好,我这次是特地从沈阳坐飞机过来参加这个活动的。在提问之前我想说,两位前辈对刚才那位女生的回答,可以说是关公战秦琼了,各自都不满意。这是实话。但是刚才那位同学,你可以想这样一个问题:刘小枫,他是一个基督徒,他搞的神学到现在不就成了神经学了嘛。在内部视角还是在外部视角看民俗学,和能否说出有趣、有意义的东西,是没有直接的关系的。所以两位刚才回答的观点是,我们从外部科学的视角去研究的话,我们也能够尽人事,剩下的也就只能是听天命了。同样,我们从内部视角去研究的话,做的也只能是尽人事,剩下的也是听天命。其实你强调的是要让一个基督徒去研究神学,那么奥卡姆剃刀为什么剃到最后也剃不到上帝这个语词?是因为他首先就承认上帝的存在,他不考虑这个问题是否是可证伪的,是否是可排除的,是否是个多余的概念。如果你从外部的角度来看,上帝存不存在?待考。如果基于这一点,那我们以上所有讨论的结论,说轻浮一点,就是“学术游戏”了。

今天的讲座上,我听到维舟前辈的有些东西,一开头十分钟我以为自己听错了;后来仔细听了一小时,发现没有听错。维舟前辈当年有篇东西很有名,是批判黄仁宇的“数目字管理”,在三年前读起来是很惊艳的。但三年之后,维舟前辈怎么也犯了像黄仁宇一样的问题呢?怎么也犯了像伽达默尔一样的问题呢?我不要求每个人都像胡适那样说:“我们需要举一个证,才能说一个事。”不能做普遍判断。但是维舟前辈在这一个小时中,仅仅是说,发生了这件事和那件事,所以古人是那样的。是的,古人也许是那样的,我们不知道,但是也许古人不是那样的呢?当年维舟前辈对黄仁宇的批判,在三年后的今天看来,其实是黄仁宇没有好好地理解他的大历史,前辈似乎也没有太好好地理解黄仁宇。因为现在有这样一个问题,前辈说:历史中的这些、那些东西,从源流上来看的话,如何如何。这肯定不是历史主义的方法,也不是发生学的方法。如果用历史主义、发生学的方法的话,前辈所需要的就不是像是今天的一个小时了,而是像您旁边的这位教授一样,需要十年二十年了。

前辈采取的策略,我相信,一定是、不是也得是——从尼采开创,然后到福柯发扬光大的系谱学的方式。系谱学这个东西,就是找到一种文化现象,然后跟随着这种文化现象的潜在的东西,策略性的解剖,还原它。这个东西不是不可以,但是即使是福柯,在他当年的《惩罚与规训》中的那条疯人船,也被人证明是假的,被证明只在德国的油画中才出现的。那么维舟前辈,你的这些文本是怎么来的?你如何确定这些遗留下来的文本,它们是没有经过具有科学意识的人的或者有神鬼意识人的筛选之后而留下来的呢?这只是古人中有这些看法的人的看法。那么根据有这些看法的人的看法,我们可以得出一个结论说,有怕鬼的人怕鬼。好比你一开始说蒲松龄,你说我不同意。是的,稍微有点思想的人都会不同意。因为蒲松龄认为有鬼,但是是认为有鬼的蒲松龄认为有鬼。我在前辈的一个小时的讲座中,听到的所有的意思都是:认为有鬼的人认为有鬼。你绝对得不出一个结论说:其他人,基于这些人认为有鬼,他就认为有鬼了。但是在古希腊,这种情况是不存在的。这从他记录下来的制度中就能看出来。举个例子,那个时候的民主到了后来就变成了直接民主。那么只要相信一件事情,就是苏格拉底真的被干掉了……

主持人:我要行使一下主持人的权利。你这个问题太长了。我也非常感动你千里迢迢到读品的现场来。等一会我会offer一个和你一起吃晚饭的机会,我们可以到那个时候再详谈。

维舟:我先回答你一个问题。首先谢谢你远道而来。你刚才讲得很长,也很有意思,你说我和你都假设当时古人都是信鬼的,也许存在另外的情况,那我欢迎你举出具体例子作为反证。这样公平吗?至于之前评黄仁宇数目字管理的事,和今天的话题不相干,请不必再谈了。

听众六:前辈,你的第一个问题我也马上可以做出反应,很简单的一句话:前辈您是不相信耶稣的吧,不相信基督教的吧。对不对?

维舟:对。

听众六:你能够举出一个耶稣没有复活的例子吗?

维舟:我懂你的意思,鬼神的存在是既不能证实,也不能证伪的。

听众六:对,那就是说还是只能作为一种观念……

维舟:好吧,这不仅是个神学问题,在历史人类学上也有过激烈争论。当时法国学者争论的焦点是:一个中世纪的普通人,是否有可能不信上帝。费弗尔的观点是:他不想确定拉伯雷脑子里想了些什么,但确认这样一点,就是在那个“人们想信仰上帝的时代”,拉伯雷不可能不信上帝。如果对此感兴趣,可以去看一本书《历史人类学导论》,里面争论的概要。同样的争论既然别人已经吵过了,我们就不必再吵一次了。我还是倾向于说:在当时的大环境下面,一个人是不可能不信鬼神的——至少我们现在看到的证据是如此,至于你说“也许古人不是那样呢”,这个,就真的只有天晓得了。

听众七:我先表态一下:我想我应该尽量简洁地表达我的问题。维舟先生,我有一个问题,根据我的理解,您在这个问题上的观点,是不是一种从“文化相对主义”的立场来表达自己观点的?

维舟:可以这么说。

听众七:好。您演讲中谈到布卢姆的《美国精神的封闭》,他其实是反对文化相对主义的。这本书开篇就有这样一个问题——我不知道维舟先生您是怎么想的——这个问题是:文化相对主义是不是有一个底线?比如您提到我们应该理解各民族的民俗,但如果有这样一个民族,他们的民俗是吃人,那么我们还应该去理解它吗?这就是布卢姆提出的问题。

对于田先生刚才的讲话,我没有问题,但我有个感想,犹豫了一下还是想在这里说出来。首先,田先生说到五四时代的知识分子处于一种高高在上的状态,要去启蒙民众。您说现在的知识分子不一样了,您用了一个很有意思的词:说要和大家“打成一片”。我觉得这个思路很有意味啊——“打成一片”意思就是说,本来不是一片。我先不说在知识分子层面,精英意识是不是应该有。我只是想,在这个问题上,五四时代的知识分子是不是至少比我们要坦诚一点?如果他们有精英意识,那么他们就会把这种精英意识表达出来。

还有一个问题是:田先生刚才把风水什么的都定性为“先进文化”。它是不是一种文化,我想不会有太大的争议;但是不是“先进文化”, 就有必要讨论一下了。我质疑的一点是,您把先进文化单单定义为一种能让我们感觉到快乐的文化。那么在一个吸毒的圈子里面也有一种吸毒文化,这种文化让他们感到快乐,那么请问是否也应该把这算作先进文化?

最后一点感想就是:您刚才谈到,要向政府申请,应该放开允许我们去祭拜炎帝、妈祖等等。我在想,您通篇只是在探讨一种策略,但却没有谈到一个原则,就是为什么我们信仰什么东西,还需要政策来规定我们?我不是说我们要像圣人一样去公开叫板。但至少在这样场合,你应该让我们意识到,我们有我们的权利和自由去信仰,而不应由别人来规定我们信仰什么。按照马克思和韦伯的说法,或许你是站在你的责任能力那一边;你刚才谈的那么高兴,完全撇开这一点。最为一个普通民众,一个体制内的知识分子,听到这里我感到一点难过和伤心。

维舟:我先回答第一个问题,剩下的归田老师。你说到文化相对主义:如果一个民族的民俗是吃人,我怎么想。我的立场是:我不想按照自己的价值观来对这种风俗进行审判、谴责、制止或干涉——就像西班牙人在美洲对待阿兹特克人那样。我的兴趣只在于理解这种行为和背后的思维:吃人这种风俗在他们的文化结构具有什么意义?为什么会存在这样一种风俗?如此等等。

田兆元:第一,关于先进文化,可能有多种;我讲的是其中一种。如果先进文化只能有一种,那是非常可怕的,我们应当要有丰富多元的文化。希望大家不要犯了过去那个时代比较极端的思维模式的错误。

第二,关于黄帝炎帝祭拜,这倒真是一个问题。这是一个涉及到民俗学学科、民俗文化的大问题。我们国家现在需要构建这样一个认同,就是我们中国人凭什么说自己是中国人。你要说黄皮肤黑头发就是中国人,那么日本人也是黄皮肤黑头发,而且他们和我们是一个人种。我们寻找文化的自主性和独特性,能体现我们民族的独特之处。这也不是我们一个学科,其他学科,包括历史学科,大家一致认为:如果说我们是炎黄子孙、龙的传人,这样一个民俗化的命题,无论在中国大陆、港澳台、甚至全球华人圈子里,都会得到一致认同。

不是说我们把这个提出来,别的就不能信仰。我只是想利用信妈祖这样一个例子,把这种封闭给打破了。你信这个也可以,信别的也可以。我们是想做这样一种努力。就是说,最终实现,你可以敬仰黄帝炎帝,也可以不敬仰,说自己不是炎黄子孙,也可以。这些大家的选择。但是我想,会有这样一个民心,有一个大家共同的选择。因此,我认为民俗学可能还是尊重大多数人的意见。我刚才说了,民俗学不像五四时代的知识分子那样,作为一种启蒙者的角色,叫你怎么怎么样,把什么什么东西给改掉。我们民俗学不是这样的。民俗学就是说,大家认为什么是好的,我们就认同。基本是这样的,谢谢。

听众八:我想问维舟老师一个非常简单的问题。我自己本身对这些神鬼什么的还是很感兴趣的,您在讲的时候是怎么定义神和鬼的?我说的是中国的神和鬼。您觉得他们对我们中国的传统社会的作用是什么?

维舟:这个以前有人类学家研究过。武雅士提出过一个著名的观点:中国传统思维中,神常常对应于祖先,而鬼对应于陌生人。因此神常常被认为是一种正面的力量,能保佑世人;而鬼通常是加害于人的力量,或相当于西方概念中“黑巫术”的力量。刚才我也谈到过,传统知识分子通常认为鬼神有助于匡扶和维护人间社会秩序及伦理道德,这也是它们的一种社会功能。现代人类学和社会学因此从一种功能主义的角度出发,将这看作是传统社会中社区的自我神化。王斯福《帝国的隐喻》对此有深入讨论。尤其是一些地方性神灵,像妈祖,对它们的崇拜其实标示出了当地社区的边界,神灵就是这些社区本身的自我显现。从个人自身来说,中国古代主要通过接近神祗的神秘自然力来达到消灾祈福的目的——不像西方主要追求一种超越感——敬神和风水都围绕着这个核心,这些事实上也促进了传统社会的稳定感,凝聚了社会群体,当然更塑造了中国人的文化认同。

主持人:好。非常感谢大家今天光临读品现场的活动。再次感谢大家同时向两位主讲人表示感谢,谢谢。

(特此致谢代为整理讲稿的“幼儿园园长”等诸位同学)


  发表于  2010-05-07 20:43  引用Trackback(1) | 编辑 

评论

所以国内一些地方招商引资的做法(以为只要四通一平,外资就会源源涌到)也可说是一种cargo cult。
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哇咔咔,想起了我們那邊荒廢的開發區……
Pepino ()   发表于   2010-05-11 16:27:23

以前看到过一则报道,已经记不起出处了,大概内容是这样的:

一群美国人类学家在80年代到太平洋各个岛屿去做田野调查。在一个比较偏僻的岛上他们记录了当地人的宗教仪式。这种仪式主要内容是在房前空地上由巫师领头带着大家向天空挥舞手臂,意在召唤神鸟的降临。

后来人类学家们回到美国核对资料以后有了个啼笑皆非的发现:二战时期美国空军曾在这个岛上建立过一个临时机场。由于战事转移,这个机场很快被废弃。当时美国人忙于战争没人注意过岛上的原住民。这些躲在丛林里的人目睹了运输机降落过程后就发明了他们的新宗教。房子和空地就是模仿当年的简易机场,向天空挥手就是模仿地勤人员引导飞机着陆。原住民说当年的那些“神鸟”落地以后“生”出过各种对他们来说光怪陆离的东西。可惜的是最近几十年来不管他们祈求了多少次“神鸟”一直再也没来过。

不知道上面这个故事是否真实。如果是真的应该让大家对宗教起源有个比较直观的认识。
 回复 Morris 说:
这确实是一个非常著名的案例,即所谓“船货崇拜”,可参见维基百科cargo cult条。现在这个词已经成为对某种现象的批评,因为cargo cult的特点之一就是相信只要履行某种仪式(扎飞机模型、挥手召唤“神鸟”等)就能获得大批丰盛物质,所以国内一些地方招商引资的做法(以为只要四通一平,外资就会源源涌到)也可说是一种cargo cult。
(2010-05-11 10:51:16)
Morris ()   发表于   2010-05-11 09:57:27

按龚鹏程先生的讲法,中国人认识世界的方法是体验,西方则是把自己当作世界和时间之外的一个客体,来观察世界。
这是中国的格物致知和西方的science最大的不同。以science作为标准,自然觉得“格物致知”,包括中医药、中国哲学,以及民俗学不是science(科学),这是西方中心主义者常犯的错误。也是中国传统文化在近代以来逐渐被误读,以致衰败的主要原因吧。
 回复 dguali 说:
这两种认识方法实际上追溯起来都源出于两种文化的宇宙论和神学思想,本无高下之分,我所以不大喜欢用“科学”来作为中国文化的判定标准,就像不能用油画的标准来衡量中国画一样。潘天寿说,中国画和西方绘画要拉开差距,其实在文化的其他方面何尝不应如此。
(2010-05-10 12:44:35)
dguali ()   发表于   2010-05-10 09:57:54

呵呵,不知道为什么我突然想起阿凡达来了
mesiento ()   发表于   2010-05-08 17:24:07

有一句话我很喜欢:“我理解,但我不接受”

我觉得在面对一些事的时候这是很好的态度
Kuhane ()   发表于   2010-05-08 14:31:29

维舟 回复 Leo 说:
谢谢Leo兄,这样的讨论多有裨益,以后也请继续不吝赐教。
我们在有些问题上的角度和立场肯定有一些可以理解的不同,比如你第1个问题指出理性看待问题就需要与被观察的客体保持距离,但我则希望克服这个距离(听众五的质问实际上是觉得我还克服得不够,她希望的是无距离)。
……

至于第3点,可能确实比较难有一个好的词统括,不过我不认为红灯照的故事只是一个与新技术的体验问题,请看我演讲时第4段提到的重庆奉节事件,这可是发生在近年的事,造桥也并非陌生的新技术,为何当地百姓还会谣传造桥须杀死孩子埋在桥墩下?

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对于听众五,我只能说,我们或多或少都在最求“真相”。但有些人在“真相”之下理解的是“事实”,有些人理解的是个人所能接受的“叙述方式”。我想,听众五不是最求客观事实的人;我也觉得,最求不同“真相”的人最好不要互相干扰。我们是现在的人,我们是过去人积累的知识和记忆的继承者,我们不要假装我们不知道我们已经知道的知识,不要去忘记已经继承的记忆。

对于第三点,我的看法是这样的,宗教现象中有很多普遍社会意义的成分,普遍的社会现象中也有宗教的成分。宗教,首先是一个世界观,一个意识形态,不单单是一次事件和一次传闻。宗教中有社会运动和群体臆病的成分,但群体臆病和社会运动并不构成一个完整的意识形态,甚至和意识形态没有关系——它可以反复出现,但它实际上是在相对真空中发生的——只要人们从恐慌中清醒过来,会发现自己的作为很可笑,但下次他们会相信同样的事情做出同样的反应。象奉节事件,群众之所以相信找桥要用小孩祭,实际上是一种普遍的“人祭”topos,而和造桥本身的关系倒不强。类似的topos在其它事件中反复出现,比如说义和团事件前后的传教士吃小孩传言,解放前的TG吃小孩传言。相同的事件还有从明清一直到解放初发生的“毛人”事件(说“毛人”收集男人的睾丸给苏联造原子弹)曾经引起骚乱和攻击政府事件,还有我自己亲身经历的从六十年代一直到最近反复出现的“打脑膜炎针”/“打绝育针”导致群众攻击学校事件(最近又以山西疫苗事件的面目出现。一些医疗专业论坛上说,这次事件可能又是一次群体臆病事件)。很难说帮苏联造原子弹的“毛人”和“绝育针”是一种民间信仰,说它们是一种民间潜意识。“毛人”和“绝育针”本身只是一个碰巧能触动民间潜意识的特殊机制。
 回复 Leo 说:
听众五追求的确实未必是绝对真相,我想她追求的是一个类似于亲人之间的那种相互理解,而她觉得我仍然像是一个海洋学家对海洋的态度,有点“隔”了。我很赞同你说的,追求不同“真相”的人最好不要互相干扰。
至于你说的群体癔症,这个问题说起来也很复杂,不过可以确定的是它涉及到群体心理学,国内对谣言传播及谣言心理学的研究还很不深入,但这其实是个很有趣的领域。我讲稿中涉及这一点主要是想说明,那种不可见的传统观念和民间信仰形塑和推动了这种谣言传播中的群体心理。
(2010-05-08 06:53:58)
Leo ()   发表于   2010-05-08 05:17:12

那位小六同学好犀利。。。就是后面那段绕了点。。。我不确定自己是否看懂了,他的意思是不是说蒲松龄确实可能是相信有鬼的,但他同时代的人不一定就相信有鬼,只不过蒲松龄的文字流传了下来,让人以为那个时代的人都相信有鬼?抱歉,这里的大部分人名、书名都不认识,只能先图个看得懂了,做个乖乖的听众九。
 回复 听众九 说:
他的话确实有点绕,你的理解恐怕有些偏差,我猜想他的本意是:维舟的理解只是通过某些文本的证实,相信世上有鬼的人,留下的记载自然可以证实有鬼,但万一倒是存在其他状况呢?如我所答的,他说的这个万一,看起来没有文本可以证实。
(2010-05-08 06:46:25)
听众九 ()   发表于   2010-05-08 00:45:18

拜读维兄的演讲,启发良多,不能亲往,是在遗憾。在拜读的过程中我也有以下感想:

1.作为一个现在的人,知道神不存在、或至少不关心神存不存在的人,是否真要去“同情”古代人和他们的精神世界?理性看待问题的基础就是和被看待的问题保持距离。尽量重建古代人的“视角”,从他们的“眼光”来看待他们的问题,显然可以获得更多的认知和洞察,但是否真要给予他们感情上的“理解”和“同情”?比如这个红灯照烧莫斯科的故事,不仅是在当时,就是今天有人来和我说他飞到罗刹国烧了莫斯科,我也要去看看新闻验证一下,谁知道是不是911第二?所以在这个故事里女孩父母如何看待这个问题,他们的精神世界倒可能是次要的,他们可能根本不知道罗刹国和莫斯科在什么地方,或者是个什么程度上的问题。

2.是否要将有神论、无神论做简单两分?有人说过,一神论就是无神论的孪兄弟,一纸之隔而已。一个将世界万物的种种复杂现象高度浓缩为唯一的善恶良知,那就离没有神的世界就一步之遥了。无神论/有神论并非简单泾渭分明。古代的有神论/无神论区别意义在于是否有一个对人类命运积极干预的智慧存在,不一定涉及鬼、魔、超自然现象。对于古代人认知有限的世界来说,如果神、鬼和人不能有宗教意义上的互动,那么和当时传说的中鲸鱼和凤凰鸟有什么区别?所以范缜的有神论和别人的有神论是不一样的,他能得出人鬼不能互变,就切断了人鬼之间的联系,那么山鬼、野鬼、上帝只不过是另一种洪水猛兽式的存在,其社会意义是不可估量的。现代很多基督教神学就是否认超自然而只承认神的。

3. 另外,是否要将有组织的宗教、民间信仰、恐慌、以讹传讹简单归为“信仰”?现代的有组织宗教都有相当发达的理论,都有一套自洽的逻辑系统,它们绝大多数也排斥“迷信”和“超自然”。红灯照烧莫斯科也难和“信仰”和“宗教”搭上关系。1900年已经有发达的电报系统,北京只要和莫斯科通一个电报就知道根本没这么回事。老百姓对这件事的看法很大程度上取决于他们和当时新技术的关系,或者对新技术的体验和信任程度。

4.我很赞同的你的看法,现在有组织宗教对民间文化和传统记忆有很大的侵蚀和破坏作用。佛教、基督教都在篡改我们的记忆。
 回复 Leo 说:
谢谢Leo兄,这样的讨论多有裨益,以后也请继续不吝赐教。
我们在有些问题上的角度和立场肯定有一些可以理解的不同,比如你第1个问题指出理性看待问题就需要与被观察的客体保持距离,但我则希望克服这个距离(听众五的质问实际上是觉得我还克服得不够,她希望的是无距离)。
第2点上我们的观点没有特别大的歧异,不过对范缜的观点你确实理解得比我深,我主要意在说明他并非无神论者而已。至于第3点,可能确实比较难有一个好的词统括,不过我不认为红灯照的故事只是一个与新技术的体验问题,请看我演讲时第4段提到的重庆奉节事件,这可是发生在近年的事,造桥也并非陌生的新技术,为何当地百姓还会谣传造桥须杀死孩子埋在桥墩下?
(2010-05-07 23:02:43)
Leo ()   发表于   2010-05-07 22:40:24

好像没有发完整啊
 回复 花大熊 说:
第一遍出了点问题,现在这个是完整版本了。
(2010-05-07 20:52:07)
花大熊 ()   发表于   2010-05-07 20:49:44
最后更新