陈述是我们仅有的一切
时间:2010-10-31


《漫步巴勒斯坦:记录一片正在消失的风景》
[巴勒斯坦]拉贾•舍哈德 著,马永波 杨于军 译,新星出版社2010年8月第一版

对许多巴勒斯坦人来说,“每个人的故乡都在沦陷”这句话并不是一种文学隐喻,而是一个数十年来从未停止的真实事件。这片土地曾在漫长的岁月里一直保持着几乎与圣经时代一样的景致,而今则在以色列的推土机下加速消失,荒诞的是,这些人声称自己正是为了更好地保护这一景致。在这里,双方的记忆、历史、情感、诠释与权利重叠交织在一起,构成一幅悲怆的画卷。

更多一头山羊和更多一英亩土地

旷日持久的巴以悲剧(它几乎每隔一段时间就会出现在新闻头条),其主要的症结在于:两个族群对同一片土地提出了相互排斥的主张,而每一方都认为自己的要求是有充分正当性的。

以色列在尚未立国的移民时代起,就非常注重通过点点滴滴的持续行动来获得对巴勒斯坦土地的法律占有,其开国总统魏茨曼将这一策略形象地描述为“更多一头山羊和更多一英亩土地”。他们对土地的兴趣几乎达到痴迷的程度,土地就是一切,直到今天,以色列仍是世界上唯一一个没有正式宣布国界的国家。犹太复国主义者深信,他们是“没有国土的人民”来到一个“没有人民的国土”。当地巴勒斯坦人从不被认为有权拥有土地,他们的法律地位多少有点像北美和澳大利亚的土著:虽然他们住在那里,但却不被视为那片土地的主人。

这在很大程度上决定了巴勒斯坦人的悲剧,但他们的声音却很少被外界听到。作为一个几乎从未离开故乡的巴勒斯坦人,拉贾•舍哈德在这本小册子里记录下了自己数十年来在巴勒斯坦的七次散步,每一次他都发现风景在发生逐渐的、或许是不可逆转的变化,而他也越来越无法自在地漫步了,因为脚下的土地已经被以色列的控制网络割裂成无数碎片。一个人在自己故乡逐渐丧失行动自由,这本身就是一种控诉。

从他的叙述中也不难看出,巴勒斯坦人无力抵挡以色列人滴水穿石般的推进。对于这片土地的权利,他们仅有一些泛原则立场,却缺乏有效的手段。用书中的话说,巴勒斯坦人根本无力开展建设,因为他们“没有路,没有开发,没有建筑。……我没见有人做过,也从没见过推土机。1967年以后,巴勒斯坦需要以色列官方批准才能拥有一台推土机。”即使是在西岸这样的巴勒斯坦控制区,以色列也保有所有公路的管辖权,其士兵可以随时在巴勒斯坦领土上拦截过往的任何车辆。这小块土地上有500多处以色列的检查站,西岸的巴勒斯坦人想要前往40分钟车程之外的加沙地带,比去中国还难。

就这样,以色列通过密密麻麻的定居点和公路网,点线结合形成一个庞大的控制矩阵。即便巴勒斯坦人掌管着自己的城镇,但连接这些城镇的道路却掌握在以色列人手中,从而掌控着巴勒斯坦人的行动,也使得一个巴勒斯坦国根本无法实现事实上的独立,因为它已失去连续和完整。而这些用以控制巴勒斯坦的定居点和道路,事实上绝大多分都是巴勒斯坦的劳动力帮助修建的,因为这些绝望的失业青年不得不依靠以色列提供的工作机会来谋生,即便那是在给自己修建铁笼。以色列的定居点有公路网和隧道与以色列本土相连,而巴勒斯坦居民想走动则必须通过一系列军事关卡,因为在某种程度上,他们都被视为潜在的恐怖分子。

平心而论,巴勒斯坦人与其他阿拉伯人相比,生活不算最差,但他们所受的屈辱最甚。以色列的将军和内阁大臣公开谈论要把他们“像瓶子里被麻醉的蟑螂”一样控制出来,是这片土地上有待清除的“阿拉伯毒瘤”。正如舍哈德在数次漫步中日渐感到的,“现在我们在自己的国家里要秘密行动,像不受欢迎的陌生人,烦恼不断,从不感到安全。我们变成了大以色列的临时居民,生活在以色列的宽容下,在控制检查站的年轻男女士兵手下遭受侮辱的对待,他们随意决定是让我们等上几个小时,还是放我们过去。”

这样,在巴勒斯坦人记忆中的故乡逐渐陌生,大地被按照以色列人的意志重新塑造,以符合他们对圣地的想象。在这种情况下,他们所熟悉的景致的消失几乎是一种宿命。多年前贝鲁特战乱后,托马斯•弗里德曼曾问一个当地老人:原来的房子在哪?老人答:你们的车正在它上面驶过。那么这里的人呢?答:你们也可能正在一些人上面驶过。最惨痛的记忆莫过于此。

景观失忆

以色列立国以后就持续不断地推进一项计划:将当地的阿拉伯语地名用希伯来语重新命名。1949年7月,总理本-古里安亲自监督,下令在两年内为全国“所有地方,所有山脉、河谷、泉水及道路等冠以希伯来名”,这被左翼史学家称为“抹杀记忆”行动。鉴于许多巴勒斯坦人已逃离家园,城镇和村庄被毁,连地名也重新命名,因此,在多年之后,当地的原有阿拉伯痕迹将荡然无存。

这一行动背后的指导思想,就是按照犹太人对圣经和圣地的想象,重塑地表。中世纪的十字军也曾试图真实再现古代圣所的设计和布局,这些持续不断的游客和朝圣者不断通过自己的想象来塑造他们心目中的圣地。舍哈德正确地意识到,“也许巴勒斯坦灾难的根源就在于它是西方历史和圣经的想象中心”,因为这些外来者眼里看到的并非现实中的当地风景和居民,而是与他们自己头脑中的幻象与图景相符的土地。这样,“再造出圣经般的如画的风景,成了对这片土地拥有古老权利的证明”。他忍不住讽刺道,自己的故乡拉马拉之所以幸运逃过一劫,原因就在于它并未在《圣经》中被提及过。

在他的历次散步中,不断地记录和回忆着这片土地原有的风景:梯田、橄榄园、石头建筑和家畜,这是他们世代在此居住的世界本身——或从另一个角度来说,也是他们居住权的证明。他不断重申:自己一度曾熟悉的这些山冈大地,正在变得面目全非。这几乎像是一种“失乐园”般的伤感:那个“耶稣基督同时代的人会感到熟悉的圣经风景”(这是大部分桃花源世界的特征:静止性)、那片原本让人宁静和自由的土地,已经再也不会回归原貌,而自己却不幸要目睹这一切。

在这荒原中漫步、回忆、记录,这确实是一件孤独的事,何况他的大声呐喊,面对的是“听不见我声音的世界”。巴勒斯坦村民不习惯悠闲地散步,以至于一个以色列士兵对他说“我怀疑你是阿拉伯人,但不确定。阿拉伯人不散步的。”两人由此展开漫长的对话,在这里,双方立场的歧异暴露无遗。在这个以色列士兵看来,以色列将附近土地划为自然保护区,是一件有益的事,“如果没有我们它就会被破坏。作为一个漫步者,你应该感激。”而在舍哈德看来,这却是荒谬的:“你们夺走了我们的土地,现在像主人一样在这里散步,而我却像罪犯一样在少数受控制的小路上走。”何况在他记忆中,以色列人到来之前的这片谷地才真正是一个乐园。

这触及到了一个景观地理学上的一个根本问题:“景观的含义就是谁有权力表征景观的功能。”看起来只是双方对景观的看法不同,实际上则是话语权和记忆的争夺。舍哈德之所以要将漫步中的所见到的“正在消失的风景”记录下来,他内心最恐惧的也许是“景观失忆”——由于景观年复一年一点一滴地变化,数十年后人们将不再记得它当初的样子。连一点记忆都没有给巴勒斯坦人留下之后,这片大地也就将不再为他们所有,就好像巴勒斯坦人从未在此生活过一样。

这如何是可能的?两个生活在同一块土地上的人群,却没有任何共同的叙事,连共享普通生活也不可想象,双方都死守着自己的记忆,而盼望着对方彻底遗忘。在最后一次散步时,舍哈德已经明显丧失希望:“很长时间我都不会再回到这里了。在我有生之年,也许在和以色列可恶的冲突及其所有后果结束之前,我不会再来了。”然而真的应该如此绝望吗?这本书本身就可以成为抵抗,正如爱德华•萨义德所言:“一部分事实已经遗失。而陈述是我们仅有的一切。”记忆和陈述,本身就是最难泯灭的希望。

载2010-10-25《南方都市报》
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校译:
Al-Haq:阿拉伯语“正义”、“公正”之义
目录次页:1976年的停战线:按当作“1967年停火线”
p.1:祖父萨林(Saleem)法官:本书对阿拉伯人名的译法常不合常规,此处当为“萨利姆”,阿拉伯人的宗教法官Sherriff通译“谢里夫”;p.18:他的名字是阿奥(Ayoub):按通译“阿尤布”
p.49:吉里楚(Jericho):按“杰里科”,p.57即译为杰里科
p.57:约旦的边远地区是我们的……任何一个小地方都属于真主:按恐当作“外约旦”、“上帝”,此言出自一个原教旨的犹太教拉比之口,“真主”则是伊斯兰教对唯一神的称呼
p.74:1897年由亨泽尔(Herzl)创办的国际团体:按通译“赫茨尔”,即锡安主义之父
p.109:西可加拉村(Sheikh Jarrah):Sheikh通译“谢赫”


  发表于  2010-10-31 19:08  引用Trackback(0) | 编辑 

评论


>>维舟

抱歉,我不这么认为。只有社会的每一丝力量都投入战争,国家全体变成暴力机器,才能叫总体战(连平民都变成暴力机器的一部分,因此总体战没有无辜者)

被害者变成复仇者,复仇者变成新的施暴者,因此双方变得没有区别,所以不正应对双方一视同仁地看待吗。我不否认这是悲剧,卷入悲剧的人很可怜,但我同样不否认在这场斗争中双方都没有道德优势,拿道德说话只是伪善而已

 回复 Kuhane 说:
这种极具争议的问题上我们无法达成一致也很正常。我也不是要强调哪一方的道德优势,只不过觉得他们的处境和立场也可以理解而已。
(2010-11-15 06:54:17)
Kuhane ()   发表于   2010-11-14 23:39:45

>>维舟

您要知道,我不是说被欺压者不应该反抗,事实上我非常赞同反抗,但反抗的对象只应限于用于施暴的暴力机器,不能对无辜者下手,除非是总体战

如果反抗者对无辜者下手,他们就和施暴者没有区别了,因此也就没有资格再提自己的道德优势,从此以后双方的关系只是公平的弱肉强食

犹太复国主义者说犹太人不做羊,但这也不是说他们有权把德国平民统统送进集中营对不对?您可以说我苛刻,但这就是我的立场
 回复 Kuhane 说:
Kuhane兄,我不怀疑你的真诚和正直(事实上我甚至觉得你有点过了)。但你不觉得巴以之间就是一场总体战么?在双方看来,恐怕对方都没有绝对意义上的无辜者。人在复仇心理的驱使下,是很容易变成和施暴者没有区别的。这场苦难所以旷日持久、各执一词、遥无尽期、彼此都咬牙切齿不择手段,大概就在于此。
(2010-11-14 23:18:00)
Kuhane ()   发表于   2010-11-14 22:39:44

再具体补充一下

国家对自己的定位有两种,一种是强权政治,国家用掌握的一切力量为自己攫取利益,今天吃人,明天被吃

另一种是在和平与人道基础上的绝对中立,国家只把武力和权谋用于自卫,绝不用来获利,同时也绝不违反人道法则,顺便说一句,大国无权选择这条路

如果真的能做到后者那样,如挪威和瑞士,是很令人敬佩的,问题是有太多国家打着后者的旗号干着前者的勾当,其中最恶心的就是巴勒斯坦
 回复 Kuhane 说:
Kuhane兄说到底就是厌恶“伪君子”远甚于“真小人”吧。
附带说一下,以色列建国初期,“土生土长的以色列人普遍看不起在大屠杀中死去的犹太人,甚至对幸存者也看不起,因为那些犹太人被看作是羊,不过是进屠宰场而已,而犹太复国主义者是勇敢、积极的人物。”(见Thomas Friedman《从贝鲁特到耶路撒冷》)人毕竟是有弱点、有缺陷的动物,很难在任何情况下都保持勇敢、积极。
(2010-11-13 22:46:57)
Kuhane ()   发表于   2010-11-13 21:01:47

接续(字数限制真讨厌……)

对一个国家来说,要么选择这条路,要么选择相反的路。这两个选择都无可指摘;但唯一不应该做的,是在选择了一条路之后,又(为了获得更多利益)假装自己是另一条路线的拥护者,首鼠两端,这是我所厌恶的
Kuhane ()   发表于   2010-11-13 20:49:09

>>Pepino

哦,居然在这里被说出ID,甚感荣幸

不过您实在不理解我,我并不否认强权不是万世不朽,不过,任何一个强权在称霸的时候,都应有着有朝一日灭亡的觉悟,但它们在这样的觉悟之下,依然走在称霸的路上,最终不可避免地衰落灭亡,我觉得这才是历史最大的悲剧性之所在
Kuhane ()   发表于   2010-11-13 20:48:47

迷信强权不可怕,可怕的在于意识不到没有一个强权是可以万世不朽的。
“人类得到了力量之后妄自尊大,蔑视神明,最后自取灭亡。”这个古老的神话母题仍然是现代文明最大的恶兆
Pepino ()   发表于   2010-11-13 19:12:43

想当然也要有个限度,以色列现在有和所有工业化国家一样的人口问题,即使排掉西岸和加沙,犹太人在15岁以下人口比例中只占不到31%,现在主要的办法就是从西方移民犹太人,但是西方自己的人口和移民问题都焦头烂额呢。只要欧洲伊斯兰化的过程继续下去,以色列在欧洲以后就越难越的得到支持了,将来得完全看美国的走势。

P.S. 玖羽的发言完全是在晒下限,这完全是那些基要派神棍的腔调
 回复 Pepino 说:
人口确实是以色列国的大问题,如果巴勒斯坦人凭借高出生率实现“摇篮的复仇”(revenge of the cradle),数十年后使犹太人在以色列成为少数,在民主选举下再次成为被统治民族,那将是以色列人的噩梦。具有讽刺意味的是,在这个难题上,美国其实也是以色列头痛问题的根源之一,理由很简单:美国是以色列犹太人最向往的移民目的地,每年去美国的犹太人,个别年份甚至超过移入以色列的犹太人口。
(2010-11-13 22:41:29)
Pepino ()   发表于   2010-11-13 18:15:14

独孤一鹫:

这是什么意思?!
如果你不喜欢我的言论,可以忽略;
如果你反对我的言论,可以辩驳;
如果你介意“乱”,可以从我做起,删掉你自己的评论。
莫名其妙地跳出来,质疑我评论的权利,这算什么?
我的短短两句评论至少有一句和这个帖子有关,你的评论和帖子毫无关系,却来针对我,这又算什么?

另外,同主题下我不会再添加评论,珍惜评论空间吧。
youku ()   发表于   2010-11-07 18:58:47

TO:youku
拜托,youku同学,现在这里已经够乱了,你干吗还要上来掺一脚呢?
独孤一鹫 ()   发表于   2010-11-06 21:49:23

上来支持一下Kuhane。
另外,虽然一直在看维舟的博客,但是看到用中日问题类比巴以问题,不由大跌眼镜。
youku ()   发表于   2010-11-06 21:07:15

>>LB

真是冠冕堂皇,人类不是生存在历史和未来的延长线上吗,没有历史和未来,只有现在这一瞬间的人类还叫人类吗

再说,巴勒斯坦人可不只是像国内愤青那样叫叫而已,他们从以色列建国第一天起就屠杀犹太平民,到现在几十年了,我说的话是有事实依据的

而您无视这些事实,反倒说我难以让人信服,我不禁有一个疑问,被抹杀的到底是谁的哪些记忆呢

PS:维舟,看来您是想故意无视我的话,我再举一例子:假如新疆75之后,我们把喀什变成大集中营,把所有的维族人都关进去,定期把他们做成肥皂和灯罩,那我们就没有资格指责75的暴行。只有做人类的行为,才有资格称为人,才有资格指责野兽,如果我们把自己变成和他们一样的野兽,我们就无权指责他们了。我觉得这个例子和巴以的情况比较接近。

「Bestiae sumus, ut non bestiae simus.」
(我们是野兽,但我们努力不变成野兽。)
 回复 Kuhane 说:
Kuhane兄,我不是无视,只是觉得无谓。巴以争端已使多少外交家为之头痛,怨毒之气纠结其间,我们几句话岂能争出什么绝对的对错来——如果要说对你有什么看法,那就是:你在这场争论中总是坚信自己的立场是无可指摘地正确的。
王明珂曾言:“基于传统史学的‘历史真相’争论,正是当前世界各民族内外冲突与暴力的渊薮。”或许正是如此。我无意也不能判定双方的对错(常常是冤冤相报、各自都使出最极端手段),只是不管如何,对于受苦难的普通人颇感恻隐。至于你的例子,只怕是举反了。
(2010-11-05 23:11:39)
Kuhane ()   发表于   2010-11-05 22:35:45

我也感到Kuhane同学所述难以让人信服,特别是到了几段PS之后,更是不靠谱了。

首先,你觉得那个老太太的话能用来推演未来。前面你说我们不会去搞什么东京大屠杀,但若时间倒退60多年到南京大屠杀刚结束,一个外国记者去问南京大屠杀幸存者,我看八成会得到个差不多的回答。你把伤痛中的人们的言论,何况还是记者摘选出来用来告诉观众冲突之剧烈仇恨之深的一个镜头,你觉得能说明什么?
其次,你假设“如果巴勒斯坦遭到以色列攻击之后毫不抵抗,像当年被送进集中营的犹太人那样温良,那么我会同情他们”,我先不吐槽这假设有多别扭,先说说即便今天,巴勒斯坦人仍然是非常温良,武装份子有,但还远到不了妇孺皆兵的地步,一般平民最多是扔俩石块,这够不够温良?你同情吗?二战时,犹太人中也有许多逃离纳粹统治后毅然投身反法西斯事业的,请问他们是不是不够温良?你同情吗?
最后,是做肥皂一事。我也来做一个假设,如果从明天起,国际社会和舆论再不给以色列施压,而选择对巴以纷争选择性失明、失聪、失忆,你觉得巴以之争还会是几个检查站的事情吗?一些身任以色列军政高官的极端的犹太复国主义者,即便面对现今如此巨大的国际压力和人权谴责,仍然公然以“蟑螂”、“毒瘤”来谈论阿拉伯人,如果我的假设如果真成立,私以为不见得到时候巴勒斯坦人一定会变成比肥皂更高档的东西。如此说来,是否以色列也是“披着人皮的禽兽”,“下贱虚伪”?

我感到Kuhane同学很多的论述中一直在以双重标准来衡量比较问题,以色列和巴勒斯坦也是,二战和巴以之争也是。如此实在是难以服人。
路人 ()   发表于   2010-11-05 22:33:37

kuhane兄一开始以历史作为依据,后来又以自己臆断的未来为依据,否定现实生活,都难以让人信服。
如果你把巴勒斯坦老太太的言论当真,也决不能忽视网上一些小愤青叫嚣的炸烂东京,强奸光日本女人的留言。所以窃以为维舟兄的举例是恰当的,归根结底,这不是以色列人VS巴勒斯坦人或者中国人VS日本人的问题,而是一群人对另一群人的问题。
以任何强加的外部因素----民族、宗教、性别、身份----来藐视一个活生生的个体生命追求生存的权利,这是现代社会的癌症,终究会将人类带入无底的深渊。
LB ()   发表于   2010-11-05 08:53:32

PPPS:最后再补充一句

“这不是我们无视那些普通人苦难的理由”,普通人是吧,举个例子,NHK在大马士革的巴勒斯坦难民区采访过一位被赶出来的巴勒斯坦老太太(您大概也看过),老太太说“我这辈子最大的愿望就是亲眼看到以色列从地球上被抹去”,她从自己的土地上被赶出来当然可怜,但看到这样残忍的话,您会认为,仅仅因为她是“苦难的普通人”,我们就应该无条件地同情她?
Kuhane ()   发表于   2010-11-04 13:23:04

PPS:再额外说明一下:假如巴勒斯坦遭到以色列攻击之后毫不抵抗,像当年被送进集中营的犹太人那样温良,然后遭到屠杀,那我也会同情他们,不同情才不是人

当然,巴勒斯坦也有权抵抗,但抵抗的对象只应限于以色列军队,而不是穿上炸弹背心、发射土制导弹去屠杀平民。而且,如果他们真的取胜,一定会发动针对全体犹太人的大屠杀,这使他们失去了被同情的资格

但巴勒斯坦选择了与以色列成为你死我活的关系,其实我觉得,成为这种关系也无妨,既然想打到你死我活了,那就打到你死我活为止吧,不要眼看自己打不过就去国际上哭诉,把自己伪装成温良、清白的弱者,骗来援助再去和以色列你死我活
Kuhane ()   发表于   2010-11-04 13:11:14

PS:为了避免误解,额外说明一下:在两国处于总体战的状况下,对敌国城市的攻击,如东京大轰炸和投掷原子弹,属于破坏对方战争机械的行为,是正当的,和南京大屠杀这种杀戮无抵抗的平民的行为不同。而以色列和巴勒斯坦没有进入总体战(事实上两方在表面上还处于和平状态),所以不适用于这种情况
Kuhane ()   发表于   2010-11-04 13:02:43

>>维舟

我想严肃地指出,您举的例子非常不合适,更不确切

首先,中日战争并不是由中国先挑起的,其次,即使中国打败日本,占领东京,也不会搞一场东京大屠杀,这是两者的根本差别

而巴勒斯坦人如果打败以色列,他们会怎么做呢?他们一定会把犹太人全部做成肥皂的,现在他们处于劣势,还在不断用人肉炸弹和土制导弹杀戮平民呢

对平民的屠杀是一种野兽的行为,对这种行为当然要惩处,但假如以屠杀回报屠杀,就等于把自己也下降到野兽的地位了,就没有资格再要求什么了,比如说野兽咬人,人可以用鞭子、棍子、枪打它,但不能回咬它一口

现在的情况是,以色列也许是野兽,但巴勒斯坦是披着人皮的野兽,它受了伤就穿上人皮去乞求人类救助,伤好了一点就扒下人皮继续与以色列互咬,在这种情况下,您还要把巴勒斯坦当人看,觉得它应该和人类一样享受权利吗?
Kuhane ()   发表于   2010-11-04 13:02:01

“他们仅有一些泛原则立场,却缺乏有效的手段。”

这不但是巴勒斯坦之殇,由彼及己,我国公民社会的构建何尝不是受制于此。
那些如你所说的不入主流的“值得观察的日常反抗”暂且不论;即使到了较高层次上,无论是左还是右,各个政治派别也大多通过传统的封闭的政治博弈手段来实现自己的目的。这样的过程始终都是很值得怀疑的~
小明 ()   发表于   2010-11-04 12:50:20

维舟兄,我倒是觉得Kuhane兄对巴勒斯坦人“虚伪”的指责里面其实是包含了一种“哀其不幸,怒其不争”的感情,就如同鲁迅先生对与他同时代的中国人的态度一样,既痛惜其悲惨的命运,又痛恨其本身的“劣根性”。

当然,维舟兄说的也有道理,与巴勒斯坦人悲惨遭遇确实值得同情。与之相比,他们所谓的“劣行”实在是微乎其微的,恐怕世上任何一个民族在遭遇到这样的“无妄之灾”时都会和他们做出一样的事情来。

巴勒斯坦人的悲惨境遇很大一部分原因是由于二战结束以后,美苏两个超级大国为了争夺中东的控制权造成的,而且巴勒斯坦人的那些所谓的“阿拉伯兄弟”表面上看是“人多势众”,其实完全是一盘散沙,各自都有自己的利益考量。可以说巴勒斯坦人一直都处于“人为刀俎,我为鱼肉”的处境,很难说他们的悲惨遭遇完全就是“自找”的。
 回复 独孤一鹫 说:
巴以和平之所以难解,原因就在于这个问题实在太纠结了,很难说谁对谁错,谁绝对正义,双方说的其实是同一句话:“为了生存我什么都干得出来。”如你所言,巴勒斯坦人的那些“阿拉伯兄弟”也都各怀私心,当然,这就是现实政治。但这不是我们无视那些普通人苦难的理由——我的立场无非如此。
(2010-11-04 09:49:24)
独孤一鹫 ()   发表于   2010-11-03 19:13:48

>>维舟

这种问题根本不是道德问题,企图用道德来解释它,是一定会失败的,巴以的困局正在于此

是的,我不否认,巴勒斯坦人有权反抗,如果有本事把以色列人全部做成肥皂,他们当然可以这么做,但反过来说,既然巴勒斯坦人早就把自己跟以色列人的关系定位成你死我活的关系了,那就得认赌服输对不对?就像ttler所说,阿拉伯人打仗实在太烂了,这真的怪不得别人

但是,我说巴勒斯坦人的手法下贱,是因为他明明就想你死我活地对付以色列,可吃了亏就开始喊什么善良呀,公义呀,以此骗取国际同情,骗来了援助再你死我活地对付以色列——假如双方形势对调,巴勒斯坦人会对以色列人讲什么善良公义吗?

就好像中东战争中以色列人用英美援助的二战旧坦克打垮了装备苏联新式坦克的阿拉伯军队,然后阿拉伯人就开始哭以色列“得到了不公正的美援”
 回复 Kuhane 说:
你这种逻辑,只能在双方势均力敌、且公平公正的一场橄榄球比赛中才是合理的,换一个语境,很可能就变成极大的不义。试试看这么说南京大屠杀之后的中国:“既然中国人早就把自己跟日本人的关系定位成你死我活的关系了,那就得认赌服输对不对?自己打仗太烂,真的怪不得别人。我说中国人手法下贱,是因为他明明就想你死我活地对付日本,可吃了亏就开始喊什么善良呀,公义呀,以此骗取国际同情,骗来了援助再你死我活地对付日本——假如双方形势对调,中国人会对日本人讲什么善良公义吗? ”
(2010-11-03 10:23:19)
Kuhane ()   发表于   2010-11-02 23:49:16

阿拉伯人都是无能的孬种 几次打算联合起来把以色列包饺子 结果反而自取其辱 这不能怪别人 一切都得靠实力说话~阿拉伯人自己立不起个来 再有钱也白费 腰缠万贯也得看异教徒的眼色过活 更何况都是暴发户似的有钱 整个中东世界的发展不平均而且发展水平有限~其实近代很多国家都是受列强欺负甚至殖民 可是东亚的中日韩至少可以自立自强 而阿拉伯人其实自打12世纪后就一直阳痿不举 旧愁新恨加一起反倒求助古兰 只能催化出极端主义 这样下去 中东这个东西方的交接处只能是世界强大势力的角力的战场
ttler ()   发表于   2010-11-02 20:31:48

眼下中国的强力拆迁,有些估计连陈述都不能。
不知维舟兄是怎么看的?
 回复 guqinor 说:
你这样问,不是已经基本上定调了么?当然这个问法代表了一种值得重视的愤怒。我更建议用社会学的方法,去观察这一幕当代戏剧,说“连陈述都不能”,不免遮蔽了现实中许多值得观察的日常反抗。
(2010-11-02 22:47:54)
guqinor ()   发表于   2010-11-02 18:37:51

以色列人做到了冈村宁次当初在华北想做而做不到的事啊。
dabenxiong ()   发表于   2010-11-02 09:40:51

这篇题目震撼人心啊!
我们倒是拥有一切了,却连陈述的权利也没有了,幸与不幸?
dguali ()   发表于   2010-11-02 08:55:06

楼下不要总是把历史的正当性看得如此重要,用死人来支持或否定活人的权利。现在的问题是在活人中间找到妥协的办法,这样大家才能活下去。用历史来判断正义?活人的苦难不会有尽头。
 回复 Baibai 说:
Kuhane其实没有强调历史的正当性,相反,他觉得历史只是给占有权合法化的托辞。否则要较真起来,犹太人最初也不是当地的土著,他们也是迁移来的游牧民;其“回归权”也不具有普遍性,要这样,塞尔维亚人就有权收回科索沃、希腊人就有权收回拜占庭、俄罗人也有权收回基辅。
你说得没错,现在的问题是要活人中找到妥协。只是作为巴勒斯坦人来说,要他们心平气和地咽下那口气实在很难;赞成以色列存在的合法性,这一点本身将危及巴勒斯坦政治家的合法性。
(2010-11-02 07:39:37)
Baibai ()   发表于   2010-11-02 04:15:19

八百年在历史中不算很长时间,我重复一遍,如果认为以色列人的要求是不合理的,那巴勒斯坦人的要求也同样不合理,因为他们对“原住民”来说都是侵略者,你不能说你把原住民杀光或者同化了——比如日本人把东北的居民都杀光或者同化了——,你就能正当地主张所有权了

反之,如果巴勒斯坦人的要求是合理的——在土地上居住即有权利,那以色列人已在这片土地上居住了半世纪以上,他们应有同样的权利

而且这就涉及到另一个问题:“事实占领”多久才有权利?假如占领一百年就有权的话,九十九年算不算有?九十八年算不算有?……以此类推,占领一年算不算有?占领一秒钟不算有?

前面有人说“一出娘肚子就在这片土地上”,这就更可笑了:假如某一国的孕妇跑到另一国生了个孩子,该国因此主张对此国的权利,这又该怎么说?哦,有人可以说,一个人不够,那两个够不够?三个够不够?……以此类推,一万个够不够?一百万个够不够?——我这不是说着玩的,今天的以色列人也是“一出娘肚子就在这片土地上”,假如在这片土地上出生的以色列人比巴勒斯坦人多一个,是不是以色列人就有权要求土地,巴勒斯坦人都该去死了?假如是巴勒斯坦人比以色列人多一个,是不是巴勒斯坦人就有这样的权利,以色列人都该变成肥皂了?

这样的话,所谓的“公义”,其界限又在哪里呢?

举一个更鲜明的例子,Reconquista的时候,你们觉得谁的要求更合理,是西班牙人还是摩尔人?从“公义”的角度,这事实上是无解的,最后只会变成选边站的政治问题

既然维舟举日本人的例子,那也别怪我这么说了:如果日本人真的杀光或者同化了所有东北人,占领东北五百年后,中国要从日本手中收回东北,而日本当然不愿意,这时你觉得谁的要求更“公义”一点?
 回复 Kuhane 说:
这个问题多年前在《西藏的政治归属》一文中我也和人争论过,当时我也举过直布罗陀的例子:英国人占领当地,赶走西班牙人,现在当地人自然坚决不肯让它归还西班牙。在现实政治中,事实上对土地管辖的合法性常常取决于你能否有效地长期占领——这听起来和你的观点可能更有交集,但不可否认有一点强权逻辑在里面。而且,既然如此,巴勒斯坦人也不应该放弃斗争对不对?为何我不能依靠强力再把它夺回来?
巴以问题之所以那么难解,原因无非在于上述许多问题太过纠结。我觉得周恩来当年对边界问题的态度是比较现实的:指出这些边界划分往往是帝国主义强加的,是不义的,但中国准备接受现实,将之作为谈判的起点。巴勒斯坦人现在几乎不可能灭掉以色列,但我觉得Kuhane兄,你也不必讥讽巴勒斯坦人是装可怜,言下之意他们也不是什么好货。这多少有点像陈水扁那样,明明用了不义手段,却一再讥讽对手“输不起”。
(2010-11-02 07:28:46)
Kuhane ()   发表于   2010-11-01 22:53:01

这是一个长期被传播的说法——现代的阿拉伯人都是后来从其它地方迁来的阿拉伯贝都因游牧人,是外来者。其实巴勒斯坦人和土生犹太人血统基本没有区别,说同一种闪含语——阿拉伯语(巴勒斯坦-约旦口语是古典阿拉伯语的标准语)。说到底,巴勒斯坦人就是就受了伊斯兰教的古代土著居民,就是传说中的古典时代犹太人。说到巴勒斯坦和约旦之间民族界限的模糊,一点都不奇怪——犹太民族主义者都相信,约旦的很大一部分属于古典时代的以色列,犹太人对其应该拥有主权。

犹太人在古典时代是一个国家标签,也是宗教标签。在古代的以色列灭亡以后,信犹太教的就是犹太人,不信的就不是。犹太从新作为一个种族,是近现代欧洲发生的一个进程。至今普通以色列人以欧洲文化为荣,自以为是在“野蛮荒漠里的文明绿洲”。
Leo ()   发表于   2010-11-01 14:09:55

@维舟

犹太复国主义者建国一开始就没打算建在巴勒斯坦
既然是德国人杀了犹太人,为什么不在德国建国?
没有美国的支持,以色列根本不可能诞生,而美国有数量巨多的基督教犹太复国主义者,这些人将以色列的诞生看成是耶稣归来的前兆,哪来什么合法性,真是让人笑掉大牙

以色列建国本来就是社会主义+犹太复国主义,建国后用目的论的调调愣是把自己打扮成所谓的希伯来文明继承者而已
333 ()   发表于   2010-11-01 09:51:49

楼下的楼下讲歪理的能力还是挺强的。
历史,考据,这只是各派政治势力用来争夺话语权的工具,如果你不从人的角度出发,不把活人的幸福放在最优先的地位,那世界也就无所谓公义了。住在当地的人民他们想要什么?他们应该得到什么?跟他们的祖先有啥关系?跟罗马人有啥关系?
不管你叫他们阿拉伯人,巴勒斯坦人,还是其他什么人,他们一出娘肚子就在这片土地上,这就是他们拥有决定这片土地命运的最大权利来源!
 回复 baibai 说:
我承认犹太人的历史和命运很值得同情,但似乎没有几个以色列犹太人认为,现代巴勒斯坦人正遭受着犹太人曾遭受过的离散命运。
有位巴勒斯坦人曾描述其同胞感受:“就好像你走在自己出生的城市街道上,突然之间在你的头顶上,一扇窗打开了,有人从窗户里推出来一个人,而那个人恰好在坠地的一刹那把你压倒。”——这里推人的是欧洲人,被推的是以色列犹太人。这个比喻当然也有可议之处,但这很可能就是许多巴勒斯坦人的感受:在这片土地上生活了1200年后,他们的命运被一个变故突然改变了。
(2010-11-01 08:02:32)
baibai ()   发表于   2010-11-01 01:28:53

@Kuhane

阿拉伯人世代居住于巴勒斯坦,巴勒斯坦当然是他们事实上的家园。当初赶走以色列人的是罗马人,按你的说法,以色列人应该找罗马人讨回公道。

至于扮弱势博取同情的,恰恰是以色列人,巴勒斯坦人根本发不出自己的声音。

不久前还出版了一本《以色列游说集团与美国对外政策》,其中略有提及。

历史学家iian pappe 也写了一本关于以色列种族清洗的著作《The Ethnic Cleansing of Palestine》

美国前总统吉米卡特的《牢墙内的巴勒斯坦》刚一问世就备受攻击

巴勒斯坦人要控诉还都得靠外国人,你的言辞恰恰是他们无法发出自己声音的结果
 回复 *** 说:
Ilan Pappe在以色列属于极左翼,是后锡安主义历史学家,这一派将锡安主义运动视为一种殖民计划而非一场民族主义运动,这种观点动摇了以色列国作为犹太民族国家的合法性及存在合理性,所以他最后在以色列也呆不下去了。国内翻译出版过他的《现代巴勒斯坦史》,个人感觉立场大抵在巴以两派之间,可能以色列人觉得他太偏向阿拉伯人,而阿拉伯人或许觉得还不够。
(2010-11-01 07:55:41)
*** ()   发表于   2010-10-31 23:36:01

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